И как же мужчин все-таки понять?

[DOCTOR]

DA: похоже, ты меня понимаешь... Верность - не про то, что я ЕЩЕ делаю, а про то ВЕРЕН ли я тому, что мы ВМЕСТЕ затеяли...

[Baracuda]

Кабанчику: не только «Свобода - собственный выбор», но и ответственность за что-либо – собственный выбор. Если на то пошло – всё и вся есть собственный выбор … в рамках 75% реального мира. Остальное – не так много, поверь – судьба и стечение обстоятельств.

Человек – животное общественное, он ВЫНУЖДЕН вырабатывать ОБЩИЕ с Человечеством соглашения. Именно – «ты – мне, я – тебе».
«Хочу, чтобы он был только мой» - самый, что ни на есть откровенный эгоизм, а никакая не любовь.

Пусть большинство соглашений, якобы дающих свободу личности – приемлемы. Но всегда найдутся соглашения, которые ущемляют эту самую свободу.

Вон, Доктора почитай. Я лично прослезился и тщательно осмотрел монитор: было ощущение, что у него начнутся схизмы и каждое мудрое докторское слово засочится кровью. Впору открывать школу праведников и моралистов им. Доктора.

Вообще – не ожидал такого засилья максимализма на форуме, посвящённом психологии. Абсолютно любая морально-этическая, либо общественная норма может быть переосмыслена, отвергнута, дополнена. Иначе – застой, граничащий со смертью. Нравится понятие «гири» у японцев: ответственность перед самим собой, принятая добровольно. И наплевать им, что собственный отрезанный мизинец заставит кого то страдать. Главное – не потерять лицо.

Док, похоже, заготавливает клиентов в прок? У большинства клиентов тараканы в башке начинают строем ходить именно тогда, когда ответственность спорит с желаниями. Или когда нормы не позволяют желаемого добиться. В общем – когда «Хочу!» спорит с «Надо!». А тут – сплошная патетика: «верность, ответственность, предательство, измена». Причём – от человека, который даже за анонимные слова на форуме ответственности не несёт.

ЗЫ: Особенно забавит, когда люди размышляют на темы «хорошо – плохо», «правильно – не правильно» и т.д. У меня на этот счёт припасена и используется формулировка «… в своём праве». Т.е. – некоторое утверждение, действие, событие по совокупности причин признаётся действительным, ДОЛЖНЫМ. Но никак не «хорошим, плохим, справедливым, не справедливым, правильным» и т.д. Ответственность в этом плане для меня – не исключение.

[Кабанчик]

Баракус, прописные истины писать не стал, они ежу очевидны.

[Ноч-ка]

DOCTOR, мне понравились твои слова про верность и про предательство! Про то, что легче будет жить если будешь открыто понимать предательство своего партнера, который обещал так или иначе быть верным... Если я правильно тебя поняла...

Тогда можно позволить себе обидеться на "предателя" и перевести стрелку на него
и перестать мучить себя, что это ты что-то сделала не так и что это ты плохая, а он (или она)тут вовсе не причем!

Может, я неправильно тебя поняла и вывод не тот пришел на ум...
Но все равно мне понравилось

[DOCTOR]

Н-очка, всё правильно, целую тебя умницу!

[DOCTOR]

Н-очка - прально! Когда Вася не делает того, что Маше обещал, Васю надо назвать предателем... Иначе Маша начнет думать, что она что-то не так сделала, типа, сама виновата, виктимность у неё повышенная... Типа, виноват не обманщик, а обманутый... Свинство и разврат!

[Ноч-ка]

DOCTOR,
прикольное выражение "виктимность повышенная"
Причем, очень сильно повышенная!

А свинство и разврат - это ты про кого?

[DOCTOR]

Н-очка: свинство и разврат обвинять себя в том, что меня обманули и предали!!! Пользоваться понятием виктимности вне профессионального контекста! Это, кстати, касается и многих других понятий, которые хорошо помогают В РАБОТЕ и могут очень сильно дезориентировать и вредить, если их использовать просто по жизни...

Помнишь про восход солнца? Нам ведь в школе объяснили, что, объективно говоря, солнце во время восхода ниччего не делает, это земля в своём вращении достигла такой фазы, когда точка, в которой находится Наблюдатель ...и тд, сама помнишь

Ну, тут, правда, вполне бизобидно. Чел, который позовет тебя наблюдать начало соответствующей фазы вращения Земли, будет просто смешон...

А с виктимностью хуже. Когда хороший психотерапевт говорит обманутой девчонке, что что-то в её неосознаваемом поведении или там в сложившейся системе представлений о себе и о мужчинах может провоцировать предательство со стороны тех, кто склонен к предательству, может даже "притягивать" к ней таких людей - из этого будет вытекать определенная стратегия в РАБОТЕ с тем, на что указывает понятие виктимности. В первую очередь - восстановление её способности распознавать таких "склонных" как можно раньше и держаться от них как можно дальше. Для обеспечения чего предназначены её негативные эмоциональные оценки: "предатель, раздолбай, эгоист, гад, сволочь поганая", далее везде...

А если понятие виктимности используется "начитанной подругой" или самой девчонкой для "анализа ситуации", стратегическая линия, как правило будет прямо противоположной: раз проблема во мне, то незачем злиться и обзываться на васю, я ведь сама его выбрала, сама спровоцировала, я во всем виновата, так мне и надо, дуре... А вася вовсе и не виноват, так что надо мне ему позвонить и помириться, и извиниться за моих невротических тараканов и продолжить отношения... В следующий раз, когда он меня обманет, я буду умницей и стерплю, понимая, что всё дело во мне...

Чем не разврат (даже в буквальном смысле слова - разворот)? И свинство полное!

И ведь такое происходит со многими психологическими понятиями! Будь то "комплекс", или "защита", или "сублимация"...

[Ноч-ка]

Ну, DOCTOR, такие злющие рожицы ты наставил
Тогда получается, что нельзя читать то, что ты здесь пишешь и к себе применять...
Злюка ты!
А, вообще, сегодня полнолуние и хочется на всех обижаться и гадости говорить
Ну, все равно, тебя целую

[Ноч-ка]

** Н-очка: свинство и разврат обвинять себя в том, что меня обманули и предали!!! **

DOCTOR, смотри, что получается...
Во-первых, меня обманули и предали.
Во-вторых, я себя обвиняю в этом.
А теперь еще и ты обвиняешь меня в том, что обвинять себя - это свинство и предательство!

Это же полный пиZдец

Всё! Я на тебя обиделась!!!!!!!!

[Ноч-ка]

И, возвращаясь, к названию темы -
Как же после этого понять этих мужчин? ......

[DOCTOR]

Н-очка: к названию темы - да не надо их (нас) понимать! Всёрно не получится

Любить, да и всё тут... Почему мужики дурочек любят? - Потому что дурочки не пытатся делать вид, что нас понимают

Шютка... Шютка?

[Ноч-ка]

DOCTOR,
сегодня еще раз перечитала твой ответ про виктимность etc (уже почти в трезвом, а не в полнолунном состоянии )
и не поняла на что же это я вчера решила обидеться

Кстати понимать-то я Вас и не собиралась вчера
и писала все это как неразумная дура,
просто пообижаться захотелось (пришлось к словам попридираться)

[Кабанчик]

ДОК, извини, всё переезды, некогда и прочитать даже.
>"Свобода - собственный выбор". Да! НО - неужели и ты не услышал, что многое в жизни невозможно в режиме ТОЛЬКО МОЕЙ ответственности???
Опять банальности и очевидности, неужели я так витиевато изъясняюсь, что к каждой мысли нужно добавлять длиннющий комментарий?
Я ж не спорю с ЭТИМ! Я говорю о своей ответственности. Если я выбрал в жены плохую безответственную мать - это МОЯ ответсвненост перед сыном. ЕЁ ответственность от этого меньше не станет, это, может и параллельные, но независимые вектора.
И я не говорю, что мне ничего от другого не нужно, все сам, нет! Поддержка, доверие, опора - они всегда нужны. Но требовать этого я не буду. (Ну-ка, поделись со мной пироженым, пожалуйста, блин!) Не прокатывает.
И мифов новых не нужно, всё здесь ясно и просто.

[<otrezal>]

Психология фуфло
извините конечно..
болтать о том, как прожить жизнь, - пустая трата этой самой жизни. не очень уж длинной кстати

[DOCTOR]

Кабанчик успехов тебе в переездах! Коротко: я говорил об Её Ответственности ПЕРЕД ТОБОЙ!!! Если ты ЭТУ ответственность игнорируешь, то:

1 - ты в известной мере обесчеловечиваешь женщину, она тогда - лишь объект твоего выбора, а не Субъект Её выбора!

2 - ты плюешь на свои чувства, вытекающие из факта предательства. Ведь, родив тебе ребенка, она самим этим фактом довольно много тебе пообещала. А потом - типа, передумала?

Не пропадай!

[ 24 Октября 2002: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[DOCTOR]

otrezal: согласен! Еще и литература - фуфло. Чё строчить романы, надо заводить романы!

И кино фуфло. Мужики и бабы проводят два часа в темноте, с выключенной мобилой, блин, вместо того, чтобы ЖИТЬ!

И натюрморт фуфло... Кущить надо, а не картинки рисовать.

А, вот еще скульптура фуфло. Чё смотреть на Роденовскую Весну Священную, надо быстрее идти бабу тискать.

Да, еще Ричард с Лохматычем убедили меня, что Интернет - фуфло фуфел, Спасибо вам, мужики

Даёшь партию борьбы с фуфлом! На это и жизнь потратить не жаль... А то что - всё жрать да баб тискать да баксы на это зарабатывать?

Блин, а ведь потраченное на тыкание по клаве время жаль... Я ведь мог ЖИТЬ... Эх, фуфло я фуфло конченное (плАчу, рыдая)

[Кабанчик]

DOC, давай рассмотрим любимые тобой аналогии. Ты - бизнесмен. Для работы тебе нужны партнёры, которых ты сам и выбираешь. Один из них тебя кидает. Кто виноват? Перед судом отвечать будет кидала, а за всё своё дело ответственен ты сам, не так ли? И за выбор этого нерадивого партнёра. И перед другими партнёрами отчитываться тоже ты будешь, ещё и напрягать будут.
Согласен?
И я не игнорирую ЕЁ ответственность, она мне нужна, но безответственную не буду попрекать - просто дам пинка под зад, а винить буду себя, за то что выбрал такую (не дай бог, конечно).

Анализирую твои выводы:
>она тогда - лишь объект твоего выбора, а не Субъект Её выбора!
И то и другое, но за свой выбор я сам ответвствтсвенен (блин, надоело это неповоротливое слово), как и она за свой. Её выбор меня, ес-но, волнует, да ещё как, но здесь у меня прав нет, как и ответстттттвенности.
Твой второй пункт в моём понимании вообще лишён смысла, извини...

[DOCTOR]

Кабанчик, когда ты даёшь пинка под зад недостойной девчонке, ОЧЕНЬ важно, в чем ты видишь её Недостойность и, соответственно, каким СЛОВОМ ты её обзовешь!

Пример: если вася узнал, что маша изменила ему с петей, у васи есть разные варианты.

1 - если он, наслаждаясь пинком, скажет вслух или мысленно "вали на ***, СУЧКА ПОХОТЛИВАЯ!!!, то следствием этого будет то, что наш вася для следующего союза будет искать, избегая наступания на ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ, - непохотливую... Рискуя сблизиться с фригидной... Которая, чуть в ней оживёт сексуальное, легко васю предаст...

2 - если он, наслаждаясь пинком, скажет вслух или мысленно "вали на ***, ПРЕДАТЕЛЬНИЦА ПОДЛАЯ!!!, то следствием этого будет то, что наш вася для следующего союза будет искать, избегая наступания на ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ, - верную и ответственную... Которая не должна быть при этом фригидной!

Избранное для обзывательства СЛОВО ориентирует мою дальнейшую избирательность в моих сближениях...

3 - а еще вася может сказать: вот же я ДУРАК... (Член у меня маловат, кошелек пустоват, душевного обаяния или там физической силы не хватает, неважно...) Типа, раз я дурак, то уточнять моё на неё обзывательство не так уж и важно... Дело же не в ней, а во мне...

Как тут на форуме порой звучит, я сам виноват в том, какие люди рядом со мной... Жалко мне такого васю. Он будет заниматься углубленным самосовершенствованием, вместо того, чтобы учиться распознавать тех, кто ЕМУ не подходит... Чтобы обходить таких стороной...

А когда на дне рождения у друга будет танцевать с девчонкой, которая ему вполне бы классной парой была, он этого не заметит. Ведь ОН несовершенен, предыдущие союзы развалиллись ИЗ-ЗА НЕГО... Значит, и с ЭТОЙ девчонкой ничего хорошего не получится, лучше пойти подрочить, а с утра продолжить самосовершенствование...

4 - а еще наш вася может огульно всех записать в суки и стервы, не уточняя, чего именно он хочет от отношений с девчонкой...

Давно ведь известно, что цинизм есть способ ухода от СВОИХ потребностей и ожиданий...

Путано получилось? прости...

Я лишь имел в виду, что, ступив в говно, мне НЕ надо брать на себя ответственность за говённость говна. Мне надо нучиться ругаться на тех, кто говно на тропинке накладывает. Говнюками их называть. Это мобилизует мою внимательность, исторожность и избирательность...

[Кабанчик]

DOC, смеялся до колик! Ай да Вася!
Перебрать все крайности и ни разу ни попасть! Ну, не знаю, может для меня это как-то естественно, потому и просто. Наступая в говно, я беру ответственность не за говёность оного, а за свою рассеянность. Ежели я его видеть не мог - никаких реакций, кроме как ругани в адрес говнюков. Ругань будет в обоих случаях, а если виновника встречу - ещё и мордой туда ткну, шобы не повадно было
А по тексту мне ближе третий случай, но без патологий: пинка под зад (ищи себе другого дурака), а сам: "вот же лоханулся! Ничё, буду умнее!" (член, кошелёк и обаяние - ни при чём, у меня адекватная самооценка, и ошибки мои меня же и укрепляют). Опять не понятно?

[стася1]

Я на своем опыте знаю,что парни не всегда говорят правду,иногда это просто лесть и никакой любви нет,но главное-это чтобы тебе было хорошо с этим человеком,чтобы он не говорил........

[Кабанчик]

Фелиция, не думаю, что с человеком, который тебя обманывает (читай: изменяет), ты будешь счастлива

[лентяйка_DA]

>Как тут на форуме порой звучит, я сам виноват в том, какие люди рядом со мной... Жалко мне такого васю. Он будет заниматься углубленным самосовершенствованием, вместо того, чтобы учиться распознавать тех, кто ЕМУ не подходит... Чтобы обходить таких стороной...

DOCTOR, ты вот сам этой фразой подписал вместо субъект-субъектых субъект –объектные отношения к человеку, встреченному тебе. Но я могу не верно истолковать тебя. По-твоему, ПОДХОДИТ - это что? Чем это определяется, собственной выгодой?
А еще перебираясь в рассмотренную тему «мечты», ты же сам советуешь обратить на себя внимание, как следствие моих встреч. (??) ТО есть ответственность переносится на меня. Это ли не третий вариант.

Подожди, а не бывает такого варианта, когда, расставаясь с человеком ты признаешь, что с самого начала старался не замечать недостатков, которыми объективно и обладал человек. И ты признаешь в результате, что и человек этот обладал качествами, которые ты не выносишь ( дурак!), и сам на основании каких-то своих интересов вовремя не рассмотрел эти качества (сам дурак). И идешь себе дальше счастливый тем, что и у судьбы нашлось время преподать тебе урок, и у тебя нашлось время сделать правильные выводы. Так что и эта встреча - тоже не пропала даром.

[лентяйка_DA]

Мужики, а кошки-то чем вам насолили?

[Маш-ка]

DA, так ведь мы так на них, на кошек, похожи!

Такие же красивые, мягонькие, мурлычем почти по-кошачьи каким-то гортанным звуком, ласкаемся, облизываем их...
Ну и гуляем сами по себе, случается.
И когти выпускаем, если обижают.
А вообще это, по-моему, хорошая тема для разговора, ведь мы все делимся на кошатников и собачников и на тех, кто не любит животных совсем. Но ведь это о многом говорит, как о человеке...

[ 08 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]