Смысл жизни.

[Siidionix]

Проблема может иметь практическое значение, только в случаи бесконечного решения.
Однако, тогда стоит предположить, что имеются (хотябы гипотетически или потенциально) ВЫХОДЫ, за пределы отведенного НАМ ресурса времени.
В таком случаи, ЖИЗНЬ, - есть некий ЭКЗАМЕН, испытание для "материала".
Актуальная вероятность ПРОРЫВА через рамки "жизи" в состояние "НАджизни", - в этом случаи предельно низка.
Излогая простым языком, можно отметить, - ЧТО, только существо с измаленства не теряющее ни крупинки времени и не циклящее на ЛОВУШКАХ социума, способно продвинуться к открытию РЕАЛЬНОГО прохода в...
Но простите, - поскольку от туда не возвращаются, подробной информации на вопрос (КУДА?) я не имею...
Что касается всех остальных (прощелкавших "клювами") отведенные им этапы детства и молодости, - ввиду вполне логичных и вполне Человеческих оправданий...
Им лишь только остается надеятся на Царствие Божье или на "Жизнь после смерти"...
Природа как известно не приемлит наших оправданий...
Я недавно пытался это обьяснить одной экзальтированной даме, угробившей здоровье собственного ребенка, - ввиду вполне понятных человеческих ошибок и слабостей...
Увы! Дама громко возмущалась, призывая на помощь все свое филосовское образование, логику и "чувственность"...
Только вот ребенок всеравно останется инвалидом...
В этом суть, - НЕ УПУСТИ СВОЙ ШАНС, - искатель смысла!

[Экспериментатор]

Кали!!!
Я вовсе не горю энтузиазмом осваивать глубины морские и прочее. я хочу найти смысл жизни и его практическое значение. в том, что мне нет преград - это следствие данного "смысла" жизни как понятия(пустого понятия причём).
***
Я не останавливаюсь на достигнутом, так как нашёл в своей концепции недостатки. Не будем придираться к формулировкам, так как мне трудно всё это писать махом в интернет-кафе без предварительных черновиков. Недостатки в другом.

Меня вдруг остановило само понятие "смысл жизни".
Смысл... Это суть вещи, её внутреннее содержание(кажется так сказано в толковом словаре - не помню точно). В чём же внутрееннее содержание жизни, её суть?
Я не могу дать на это ответа типа "смысл жизни в...", так как лингвистически следовало бы продолжить "...в самой жизни"(так как смысл - её внутреннее содержание).
Если всё же раскрывать содержание, суть жизни, то меня неминуемо толкает к физике и биологии. Определённое взаимодействие материи... В учебнике по биологии есть признаки жизни (к сожалению, их не помню). Получается, что формулировка данного термина разрешается очень просто - с использованием давно открытых научных знаний.

?!?! Неужели мы ищем что-то иное? Конечно! Мы ищем средство решения всех проблем, объяснение социальных и психических процессов, которые для нас не кажутся упорядоченной совокупностью материи и энергии. Может быть в этом наша субъективность?.. В том, что мы мыслим понятиями, наличие которых в науке нет(типа, "волнение" - это квази-статические потоки электронов в коре головного мозгас напряжением...).
Если признать правоту данного вывода, то вот вам разрешение загадки поколений!!! Просто физика...
Но это выход на новый уровень объективности, ведь ранее я устанавливал презумпцию объективности "чистого" разума (то есть без предрассудков). Значит нужен критерий объективности(над этим надо подумать).

Второй недостаток состоит в методе определения смысла жизни. Это будет зависеть от сущности самого понятия(первая проблема). Но так или иначе смысл жизни можно определить на основе изучения её процессов. Чтобы знать смысл художественного произведения нам следует изучить определённый объём. Спасение в том, что не весь, ведь если недочитаешь последнее слово, ничего страшного не случиться. Отсюда софизм: "сколько песчинок нужно убраьб из кучи песка, чтобы она стала кучей?". Ну одну ведь можно?
Сколько надо знать о жизни (физически, химически, психологически), чтобы обладать достаточной информацией для вычисления смысла?

Проблема с самим смыслом. Можно ли утверждать его отсутствие при невозможности доказать конкретного значения(если предыдущие проблемы будут решены, то можно)?

Таким образом складывается цепочка "понятие - количество знаний - способность доказать".
Мои эксперименты по этому поводу читайте далее(осталось экзамен по философии сдать) .

_________________
Проклятый Кант!!!!!!!!!

[Экспериментатор]

А может я просто идиот, который выдумал себе глупую идею и подстраивает её под принципы логики? Вот что: скопирую всё это домой и перечитаю хорошенько.

[<Kaili>]

>Я вовсе не горю энтузиазмом осваивать глубины морские и прочее. я хочу найти смысл жизни и его практическое значение...

Все правильно.Вы молодец!Кто-то же,в конце концов,должен этим заниматься.
Не обижайтесь на скептиков,им просто не повезло чуть-чуть с энтузиазмом...
Говорят,что нужно найти Своего Мастера,то есть Учителя,но его можно и не найти,при всем желании,такое тоже бывает...
Вы знаете такую притчу?
Философ (Ф) пришел к Мастеру (М) и попросил его доказать существование Бога.
М.- для этого нам надо подойти к реке.
Ф.- что за чушь? почему нельзя в другом месте?
М.- если хочешь,чтобы я доказал,то пошли к реке.
Ф.согласился и когда они подошли к реке М.толкнул Ф.в воду и стал топить его.
Ф.кричал и вырывался,и наконец М.отпустил его.
Ф.вылез на берег и начал ругаться на то,что М.идиот и методы его идиотские...
На что М.ответил:
- о чем ты думал,когда вырывался,задыхался...?
Ф.- да ни о чем я не думал,я просто вырывался...
М.- если бы ты также стремился узнать Бога,как стремился выбраться на берег,то тебе не пришлось бы искать доказательства...

Может эта притча несовсем в тему.Мне кажется,что тот,кто верит в Бога,уже нашел смысл жизни.
А Богом называют сейчас космос.Или нет?

[<Герман>]

Один из любопытных вариантов определения "смысла жизни" и смысла ... вообще
http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/tr-web/glava21.htm

[Экспериментатор]

Интересная статья. Думаю, что спорить было бы бессмысленно, потому, что мы расходимся в определении понятия "смысл" жизни.

Я смотрел толковый словарь Ожегова, и там термин "смысл" толкуется (помимо переносных значений типа "здравый смысл") как "внутреннее содержание чего-либо", "сущность чего-либо", "ЗНАЧЕНИЕ чего-либо".

Действительно, то определение смысла жизни, которое дано в статье имеет субъективный характер, но я говорю о смысле жизни, как о НАЗНАЧЕНИИ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА!!! Сюда нельзя вставлять смысл истории либо смысл человеческих поступков.

Тогда надо определить рамки объективности. Смысл жизни отдельного индивида в контексте общества? Или смысл жизни человека как родового объекта в контексте экосистемы? Или смысл человеческой жизни в контексте ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ?....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Итак я раскрываю вопрос: "СМЫСЛ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА В КОНТЕКСТЕ ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ(БЫТИЯ)".

Я только что учил вопросы к экзамену по философии и меня поразили совпадениями с моими взглядами Бэкон и Декарт. Как известно, они основатели методологии как науки.
Я буду руководствоваться в своих экспериментах их предписаниями. (ДА! ПРИХОДИТСЯ НАЧИНАТЬ ВСЁ ЗАНОВО.)

1). Считать истинной ту информацию, которая является очевидной в силу ЯСНОГО И ТРЕЗВОГО её понимания(на ложных основаниях строятся ложные теории).
2). Руководствоваться методом индукции (от мелких, ясно осознаваемых элементов переходить к более крупным структурам).
3). Делать достаточной охват информации, чтобы очевидным являлся её исчерпывающий характер.
4). Любая информация должна подтверждаться экспериментом.
_______________
Мне нет преград!!!

[<Azanizmaza>]

Какое ущербное понятие - "смысл жизни". Ни одно живое существо, кроме человека, не могло такую нелепость придумать. Воплощение субъективизма, неопределимый термин, бред полнейший Разве самим не смешно? Давайте начнем с простых вопросов. Например: в чем смысл красного кирпича? Хороший вопрос. Кирпич несколько более простой предмет, значит и ответ может быть попроще. Потом переходим к более сложным вопросам, допустим, в чем смысл ветра 3-5 метров в секунду. И так потихоньку-потихоньку к смыслу этой.. жизни, если это можно так назвать.
Не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет. С моей убогой точки зрения нет никакого смысла вообще ни в чем. И не нужно этим ограниченым понятием пытаться объять необъятное. А умственный онанизм (философия т.е.) хорош в умеренных дозах

[Экспериментатор]

Ты хоть читал мои предыдущие сообщения? Я там доказывал, что смысла жизни нет.
Последнее сообщение так и подразумевает - от простого к сложному. Всё правильно.
Смысл кирпича. Читай выше: сначала надо определить, что означает смысл кирпича, что ты имеешь в виду, а потом определить границы. Относительно нашего общества? - это важный строительный материал, основа нашего пространственного существования.... и т. д.

Сейчас суть не в предмете, а в методе.

[<Герман>]

Ну ты и запал на этот вопрос !
Вообще-то ссылка, которую я дал - это 21-я глава
работы "Физика духа". Остальные главы там тоже
очень любопытны.
Если ты хочешь получить ответ от материалистов, у
которых в модели "объективного бытия" бог отсутствует, глянь сюда, там есть форум
http://www.materialist.kcn.ru/soderg.htm.
Очень серьезные ребята !
Ну а те, у которых в "объективном бытие" бог присутствует - примерно тебе уже ответили.

[TRANCER]

Ну попробую ответить, но несколько своеобразно.
Не спрашивайте в чем смысл жизни, а спрашивайте как его найти...

[Экспериментатор]

Герман! Ссылка не открывается почему-то.

[<Герман>]

Попробуй так, у меня ссылка открылась
:http://www.materialist.kcn.ru/

[<Expe>]

Сессию закончил, топик на дискету перекачал, пойду домой анализировать.
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ СТАТУС: смысл жизни есть, но при наших знаниях о мире его нельзя раскрыть.

[Экспериментатор]

Я внимательно прочитал весь топик и пришёл к выводу, что совершил наиглупейшую ошибку. С самого начала мы с вами не определились в терминах: мы говорили о разных вещах иногда даже разными языками. Теперь я исправляю сделанное, но думаю, что уже никому не будет интересно исследовать эту проблему заново(хотя новый топик по этому поводу уже открылся). Лучше поздно, чем никогда...

На основе словаря Ожегова я придписываю здесь слову "СМЫСЛ" содержание "ЗНАЧЕНИЕ".
Слову "ЖИЗНЬ" я предписываю содержание "СУЩЕСТВОВАНИЕ".
Слово "ЧЕЛОВЕК" я употребляю в значении "ОБЪЕКТ БЫТИЯ".
Рамки этого значения беру максимально широкие - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ(=БЫТИЕ далее).

ПОСТАНОВКА ИСХОДНОЙ ПРОБЛЕМЫ: Значение существования человека в объективной реальности(не путать со значением самого человека!).

**********
Человек существует - это ясно и очевидно(Я мыслю, осознаю, переживаю своё существование - значит, существую).
Объективная реальность существует(я осознаю её воздействие на меня) - это так же яно и очевидно, как предыдущее.
Таким образом, имеет место сосуществование человека и объективной реальности(абстрагируясь от их соотношения).
Человек может воздействовать(и воздействует) на объективную реальность, объективная реальность может воздействовать(воздействует и создаёт условия существования) на человека. Наличие таких связей ясно и очевидно.
Обективная реальность - это система(нечто, состоящее из частей-элементов, связанных друг с другом и взоимодействующих друг с другом). Знания об объектианой реальности позволяют ясно осозновать, что она является системой.
Наличие связей человека с объективной реальностью даёт ясное осознание того, что человек - элемент этой системы.

**********
Вышесказанное превращает внешний вид исходной проблемы.
"Значение сущ-я человека в бытии"="значение сущ-я определённого элемента в системе".
Это можно осознать ясно и чётко.

Бесспорно то, что значение существования конкретного элемента в кроется в функциях, выполняемых им в конкретной системе. Нет элемента - нет КОНКРЕТНОЙ системы. Может быть, вообще не будет никакой системы, а может быть, не будет ТОЛЬКО конкретной системы. В любом случае исчезнет конкретная система как таковая("система-без-части" отличается от "полной системы").
!!!Отсюда следует, что раскрытие всех функций и связей человека в объективной реальности даст нам единственно-необходимую информацию для формулировки разрешения исходной проблемы, ответа на вопрос. Это ясно и чётко осознаётся, а потому - очевидно.
Для того, чтобы получить такую информацию, надо изучить систему в той ЧАСТИ, которая предполагает исчерпывающее содержание о функциях и связях человека в объективной реальности. Это так же очевидно.
Возможность получения такой ЧАСТИ предполагает:
1). Наличие необходимых СПОСОБОВ и СРЕДСТВ для этого(способы и средства - в самом расширенном толковании).
2). Наличие критерия полного изучения ЧАСТИ(как бы знак о том, что дальше изучать не надо). Такой критерий может отсутствовать при необходимости полного изучения системы.
Конечно же, это очевидно!

**********
Тенденция развития человечества показала, что его СПОСОБЫ и СРЕДСТВА непрерывно совершенствуются. Это означает, что раскрытие значения человеческого существования в объективной реальности - дело времени. Но это не очевидно, так как может иметь место и АБСОЛЮТНАЯ невозможность получения необходимых СРЕДСТВ и СПОСОБОВ.

РЕШЕНИЕ ИСХОДНОЙ ПРОБЛЕМЫ: найти значение человеческого существования в объективной реальности в данный момент НЕ ВОЗМОЖНО!!! Любое решение, противоречащее данной концепции будет не ясным и не очевидным, а значет, мы не сможем с полной уверенностью утверждать о его истинности .

Теперь получается, что, оставшись ПОКА не найденным, смысл жизни не имеет практического значения. Но в узком понимании - стоит подумать(об этом уже есть топик)...
___________________________
Благодарю Кайли и Германа за моральную и информационную поддержку.
Благодарю Несси за нейтралитет
Не благодарю идиотов, которые мне мешали и смеялись надо мною.

[ 22 Января 2003: Сообщение отредактировано: Экспериментатор ]

[Экспериментатор]

такие вот дела...

[<Kaili>]

а КаЙли благодарит вас за то,что вы ее благодарите... и рада тому что хоть кто-то! ищет этот самый смысл...
Кто ищет - тот всегда найдет!

[<Герман>]

Эксперементатор, вот ответ одного очень не глупого
материалиста .
С того сайта, на который я довал тебе ссылку.

=================================================

Вы спрашиваете, в чём смысл жизни?
Ну разве можно задавать такие вопросы материалистам до
мозга костей? У нас же весь этот мозг костей
скиснется. Чем мы тогда вообще думать будем? Впрочем,
рискну ответить.

Давайте для начала проясним суть данного вопроса.

Слово "смысл" используется нами в двух случаях. Первый
- когда речь идёт о терминах и фразах, то есть в
оборотах типа: "смысл данного слова (фразы)
заключается в том-то". Здесь под смыслом слова
(суждения) имеется в виду придаваемое ему нами
значение (содержание). То есть то, что мы хотим им
сказать. Как понятно, это не наш случай. Вы явно
задаётесь вопросом не о смысле (значении) слова
"жизнь".

Во втором случае слово "смысл" используется
применительно к действиям людей - в выражениях типа:
"Ну и зачем он это сделал? Какой в этом смысл?"
Фактически, тут имеется в виду роль, играемая данным
конкретным действием при достижении некоей цели. Смысл
оно приобретает в том случае, если выступает средством
достижения этой цели. Других вариантов употребления
слова "смысл" я просто не знаю.

При этом важно учесть ещё тот момент, что смысл по
определению имеет только нечто осмысленное: как слова,
так и действия. Тарабарщина, то есть простые наборы
слов (для фраз) или звуков (для слов), смысла не имеют.

Аналогично, бессмысленны и действия, не направленные
на достижение какой-либо цели и вообще производимые не
разумными существами (ибо цели могут себе ставить
только разумные существа). Смысл может быть только у
поведения разумных существ и, притом, именно
разумного, осмысленного, а не любого их поведения.
Инстинктивные (не говоря уже о рефлекторных) действия
не имеют смысла даже у людей, хотя и являются весьма
упорядоченными и сложными действиями и имеют некоторый
результат. Однако этот результат вовсе не является
целью инстинктивно действующего организма. Тут
работает жёсткая программа, налицо цепочка неосмысленно
организованных причин и следствий. Целеполагание же
есть лишь там, где налицо именно осмысленное
определение желаемого, то бишь лишь в том случае,
когда разумное существо осознанно говорит себе: "Я
хочу того-то" (а затем намечает средства получения
данного "того-то", то есть прикидывает порядок
необходимых для этого действий, каждое из которых тем
самым приобретает смысл в рамках всего процесса
достижения указанной цели). Целесообразное поведение
надо отличать от просто закономерного и
упорядоченного. Иначе понятие "цель" потеряет своё
подлинное значение и будет отождествлено с понятием
"следствие", или "результат действия закономерности",
что очень часто и происходит.

Таким образом, когда звучит вопрос о смысле жизни, то
имеется в виду, во-первых, смысл жизненного процесса
как совокупности действий, во-вторых, отношение этой
совокупности действий к некоей цели, относительно
которой оные выступают средствами её достижения, а
в-третьих, речь идёт именно о цели, задаваемой
каким-то разумным существом, а вовсе не о простой
закономерной упорядоченности событий.

Отсюда сей сакраментальный вопрос на деле (как раз по
его реальному значению, то есть смыслу) следует
переформулировать так: имеет ли человеческое
существование (а то и существование Мира вообще) какое-
либо предназначение, то бишь выступает ли оно
средством достижения некоей цели?

Тут, как понятно, возможны две версии: внешняя и
внутренняя, божественная и бытовая, идеалистическая и
материалистическая. Первая исходит из внешнего
предустановления указанной цели, из её объективного в
отношении конкретных людей и человечества вообще (а то
и всего Мира) характера. Цель жизни человека тут
мыслится порождаемой не им самим, не следствием его
внутренней психической жизни, а чем-то, предписанным
ему свыше, то бишь, фактически, Богом. Именно Бог тут
в конечном счёте признаётся тем сверхразумным
Суперсуществом, которое задаёт-де человечеству (а
также каждому отдельному человеку и Миру в целом)
Суперцель и тем самым определяет его Предназначение
(то есть придаёт ему статус средства достижения этой
Цели).

Так вот, если Вы имеете в виду под смыслом жизни
именно указанный Смысл с большой буквы, то бишь
объективированное, установленное нам свыше
Предназначение Человека, то наличие такого Смысла я,
разумеется, отрицаю. Бога нет. Бытие бессмысленно. Оно
просто есть - и всё.

Как материалист, я, само собой, признаю лишь наличие
обычных разумных существ и тем самым - только
индивидуальных целей отдельных субъектов. Есть лишь
внутренне, субъективно порождаемые цели конкретных
индивидов и, соответственно, локальные смыслы тех
действий, которые служат средствами достижения этих
целей. Причём подавляющее большинство этих смыслов
никак не может быть определено в качестве "смысла
жизни", хотя бы даже и индивидуальной. Ведь под
смыслом жизни имеется в виду смысл всего жизненного
процесса человека, то бишь некое определение его какой-
то единой главной целью, якобы преследуемой личностью
от рождения и до смерти. Относительно вот такого
"главного" смысла можно констатировать следующее.

Во-первых, нет какого-либо стандартного смысла жизни
Человека вообще. У разных людей жизненные цели разные.
Во-вторых, у подавляющего большинства людей вообще нет
никакого смысла жизни, то есть направляющей всю их
жизненную деятельность главной цели. Подавляющее
большинство людей живёт сегодняшним днём. (То есть
можно сказать, что для большинства людей главной целью
жизни является сама жизнь). В-третьих, даже у тех, кто
подобной целью обуреваем (например, есть отчаянные
честолюбцы, властолюбцы и пр.), она не является и не
может являться целью всей их жизни. Устремления юноши
в любом случае отличны от устремлений старика: это
обеспечивается уже физиологически.

Таким образом, полагаю, я Вас разочаровал. Вы,
наверное, хотели бы представить себе нечто
возвышенное, всеобще-обязательное, конкретное, то есть
некую вполне определённую Суперцель, к которой все
должны стремиться и которая являлась бы оправданием
нашего существования. А я утверждаю, что ничего такого
нет, и лишь вульгарно описываю Вам, какая пошлость
имеется в действительности. Что ж, сами виноваты.
=============================================

Удачи !

[Azanizmaza]

Здорово! Мне понравилось, особенно в части про Бога. Божественный материализм. Хорошо звучит.

[DOCTOR]

А мне скорее не понравилось...

Люблю на примере человеческого организма кумекать. Типа, Сердце спрашивают: в чем смысл твоих сокращений? Какую цель ты преследуешь? Сердце говорит: - цель - прокачать очередную порцию крови, а смысл - содействие Жизни Человека. Опять спрашивают: Какого-такого еще Человека?! Смех да и только! Ты, Серце, когда-нибудь видело этого человека??? У тебя есть доказательства его существования вообще??? А Сердце говорит - а я верю...

Прямую Кишку спрашивают: чё ты все с дерьмом возишься? Прямая Кишка отвечает: цель - вытолкнуть очередную порцию дерьма, а смысл - содействие Жизни Человека... Далее аналогично...

И так со всеми органами, тканями и тд...

Наш вопрошатель говорит им всем - а вам на обидно думать, что вас принуждают повиноваться предполагаемым интересам предполагаемого Человека и реализовывать навязанный вам смысл?

А они ему отвечают - а нас не принуждают, мы просто ИЗНУТРИ СЕБЯ устроены так, что именно то, что мы делаем, выражает нашу собственную натуру...

Расстроился наш вопрошатель... Как бы, думает, доказать этим олухам, что они лоховатые фантазеры, чтобы можно было им сказать с полным основанием (цитата):

"Таким образом, полагаю, я Вас разочаровал. Вы,
наверное, хотели бы представить себе нечто
возвышенное, всеобще-обязательное, конкретное, то есть
некую вполне определённую Суперцель, к которой все
должны стремиться и которая являлась бы оправданием
нашего существования. А я утверждаю, что ничего такого
нет, и лишь вульгарно описываю Вам, какая пошлость
имеется в действительности. Что ж, сами виноваты.
=============================================

Ходит и грустит... А Органы и ткани и клетки живут своей жизнью, веря в то, что Человек есть Система, не навязанная никем сверху, а ОБРАЗОВАВШАЯСЯ "в результате" уникально-классной ОРГАНИЗАЦИИ этих клеток и тканей органов в организм... (Про "в результате" взято в кавычки, чтобы меня не начали втягивать в пардокс курицы-яйца)

Короче, смысл чего-то определяется его включенностью в систему более высокого уровня.

Смысл жизни Человека определяется его включенностью в - Семью, профессиональное сообщество, нацию, человечество и тд...вплоть до космоса в целом, который религиозными людьми называется Богом...

Как смысл кровеносных сосудов определяется их включенностью в систему кровообращения, далее -... ну не буду повторяться.

Чё-то мысли путаются, хоть и не пьян...
А, вот еще что произошло с нашим вопрошателем! Утешился он как-то раз конкретно и по полной программе! А случилось это так: Набрел он в своих поисках на Раковые Клетки! Спрашивает их - вы чё ребята, делаете, чем заняты? А они ему по-честному, без болтовни лишней - а мы просто размножаемся и разрастаемся, и ни цели, ни смысла не признаем...

Вопрошатель говорит: а вот тут соседи ваши шнягу какую-то мне втирали про Ткани, кровеносные системы, пищеварительные и дыхательные системы, даже о некоем Человеке грузить меня пытались... Раковые клетки так искренне смеялись... Какие там в жопу системы! Каие человеки! ХАХАХА,бля...

А наш вопрошатель говорит, мне там еще Сперматозоиды встретились, которые усердно заняты мечтой о том, что их предназначение - попасть в какой-то Иной Мир и свершить там Нечто Потрясающе Волшебное... Раковые клетки опять рассмеялись весело, после чего напомнили вопрошателю, что мания величия известна давно... и Сперматозоидам с их бредом надо вколоть, что следует, чтоб не выёб*вались...

Тут наш вопрошатель совсем воспрял духом! Говорит, еще в своих скитаниях познавательных набрел я как-то раз на Яйцеклетку. Вот же крезанутое уё*ище, говорит вопрошатель. Представляете, ребята, она всё ждет, что из какого-то Иного Мира пришкандыбает к ней некто волшебный, кто, проникнув в неё через все оболочки и сопротивления, раскроет её глубинное предназначение, и что вместе они создадут Человека... Раковые клетки и тут смеялись долго и от души... Вот же, бля, говорят, истерички, ждущие Принца... Мы их судьбу знаем: примерно раз в месяц их в расход и в унитаз! Чтобы неповадно было бесплодным мечтам о Потустороннем предаваться и Богородицей себя мнить...

Спелся наш материалист-вопрошатель с клетками, утерявшими осмысленную включенность в системы более высокого уровня... С клетками, из которых ни тканей, ни органов, ни сосудов, ни мышц - ничего не получится более высокого, чем они есть сами по себе... С Раковыми Клетками...

Дальше вопрос только в том, сработает ли иммунитет... Ведь раковые клетки, олицетворение бессмысленности бытия, появляются в огромном количесве регулярно... Стремятся размножиться и метастазы безверия разослать повсюду...

Герман: если кратко, то в приведенном тобой куске мне видятся следующие ошибки.

1 - неправильное соотнесение понятий Смысл и Цель. Цель результатна, а смысл - процессуален. Смысл, в отличие от цели, не Достижим, а Реализуем.

2 - путается объективный смысл и субъективная версия смысла. Муравей, скорее всего, ни хрена не знает о смысле его многотрудных и крайне разнообразных движений. А этолог - легко постигает их смысл...

3 - тут сам фигею от себя: похоже, я открытие совершил сечас. Слушай: материализм есть познание нижележащих по отношению ко МНЕ уровней системно-иерархического строения мира, а идеализм есть познание вышележащих по отношению ко МНЕ уровней того же самого системного строения мира... Которое (строение) распространяется бесконечно как "вниз" - молекулы, фотоны и протчая, так и "вверх", если иметь в виду, что Бог есть Идея о Бесконечно Высшем, равно как и непостижимом...

(ремарка: то, что по-русски обозначается как "в Начале было Слово", переведено на наш язык с греческого, а на греческом это было не Слово, а ЛОГОС, что могло быть переведено и как "идея", и как "образ", а слово ОБРАЗ уже родственно слову ОБРАЗОВАНИЕ (не в смысле высшего образования , а в смысле обРАЗование Целого из Частей, как намек на ЕДИНЕНИЕ ("Раз" по-русски порой тождественно "Один", "Един", например, "обРАЗование государства есть обьЕДИНение, формирование ЦЕЛОСТНОСТИ из прежде разРОЗНЕННОГО...)

[ 22 Января 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[С]

А от "ЕДИНения", через "Единый - Один" к Сингулярности (от Single - один). А Сингулярность - это уже вполне материалистическая космогония.
Вот и пойми, куда Дока занесло - в идеализм? - в материализм? - В шизофрению (как торжество эмпириокритицизма - вот уж где дествительно ЕДИНственное в "одном флаконе" бытие и сознание - если быть достаточно последовательным)?

Экспериментатор сказал коротко и ясно: "Бесспорно то, что значение существования конкретного элемента кроется в функциях, выполняемых им в конкретной системе."
А Док из этого создал прекрасную аллегорию. Неужели сам? Браво!
Т.о. ответ уже сформулирован. Уточнить и детализировать его возможно и достаточно, IMHO, только по одному направлению. Какие такие специфические функции в системе выполняет элемент - "Человек". Если верно, что человек - единственный, кто осознает собственное бытие (а значит и бытие системы в целом) - то вот и ключ.
Человек - "глаза и уши" системы - её сознание.

[Экспериментатор]

Фоma, браво.
Однако я не стал бы категорически утверждать то же, что и вы. Если будет доказана жизнь на других планетах, то я думаю, что говорить о человеке, как об единнственном элементе своего рода будет неправильно.
Кроме того, я же сказал, что мы не обладаем теми знаниями, которые придали бы нам в этом полную уверенность. А если у человека-элемента есть ещё функции, которые не раскрыты? Опять получается, что твоё предположение неправильно из-за своей узости.

Есть такая наука - синергетика. Она изучает саморегулирующиеся сложные системы. До её возникновения считалось, что любая система в мире стремиться к упрощению. Однако, как оказалось, это не так. Примером может служить хотя бы жизнь на земле: от одноклеточных организмов к сложным экосистемам. Объективная реальность постоянно меняется, значит, может меняться и система. Значение человека-элемента может остаться прежним или поменяться. Вот опять неопределённость из-за отсутствия необходимой инфы.
А то, что неочевидно - не может быть признано как истинно!!!
________________
Жизнь на других планетах.
Неполное раскрытие функций.
Изменение объективной реальности.

[DOCTOR]

Фома: аллегория моя ...

И даже неловко как-то принимать твою похвалу, поскольку, имхо, ты совсем не догнал по сути...

Кажется, Сидионикс недавно нам напомнил, что СМЫСЛ "находится" ВНЕ той системы, о которой мы говорим! Функция же - принадлежит как раз тому уровню иерархического устройства, о котором мы говорим. Описать функции - НЕ ЗНАЧИТ постичь смысл!!!

Раз уж "аллегория" покатила, давай вернемся к прямой кишке. Её, голубушки, функция состоит в передвигании какашек поближе к выпускному анусу.
Только эта её функция НИЧЕГОШЕНЬКИ не сообщает нам о СМЫСЛЕ её многотрудной жизни. Смысл будет понятен только тому, кто охватит своим умственным взором ВЫШЕЛЕЖАЩИЙ уровень строения системы, хотя бы Желудочно-Кишечный Тракт. Смысл работы прямой кишки такой же, как и смысл работы тонкого кишечника - ПЕРЕВАРИВАНИЕ ПИЩИ. Функции разные, а смысл - ОДИН.

У сердечно-сосудистой системы функции совсем иные, чем у опорно-двигательного аппарата, а СМЫСЛ - ОДИН.

У мужа функции совсем иные, чем у жены, а СМЫСЛ - ОДИН!

У МВД функции совсем иные, чем у министерства культуры, а смысл - один: государство!

И Экспериментатор о том же: да, значение элемента для системы раскрывается через его функцию, НО, блин! НО! Кто не постиг ВСЮ систему в её целостности и неаддитивном единстве, не постичь СМЫСЛА того или иного элемента!

Физиолог, не понимающий, что есть Человек (не человеческий телесный организм, а именно Человек) не дано понять смысла пищеварения.

Именно поэтому вопрос о смысле жизни относится не к психологии, а к философии. Психолог может правильно и точно отвечать на вопрос о Функции нашего Васи, о его значении для семьи и друзей и клиентов. Но, чтобы постичь Смысл васиной жизни, надо перейти на более высокий уровень системной организации бытия, на СВЕРХ- человеческий уровень (конечно, не в смысле супермэна )

Блин, опять боюсь, что непонятно сказал...

[Danger-Ksu]

Рождение-- эпилог того, что было смертью.
Жизнь-- предисловие к тому, что будет смертью.
Смысл жизни-- дождаться смерти и не бояться умереть.

[Azanizmaza]

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
Именно поэтому вопрос о смысле жизни относится не к психологии, а к философии. Психолог может правильно и точно отвечать на вопрос о Функции нашего Васи, о его значении для семьи и друзей и клиентов. Но, чтобы постичь Смысл васиной жизни, надо перейти на более высокий уровень системной организации бытия, на СВЕРХ- человеческий уровень (конечно, не в смысле супермэна )

---

А чем это значимо отличается от выводов материалиста? У него такой же вывод - смысл можно искать только на более высоком уровне, но т.к. он материалист, то для него никакого более высокого уровня не существует, а значит и смысла нет.

[С]

To: Экпериментатор
cc: Доктор
Я, собственно, и не настаиваю ни на чем. Но если уж вы сочли мою версию достойной опровержения то вот чем могу защититься.
Разумная Жизнь на других планетах принципиально не изменит ситуацию. Смысла хватит на всех. Важна способность осознать бытие. Анатомия или хим. состав осознающего здесь не принципиальны.
Неполное раскрытие функций - тоже не меняет картину принципиально. Ибо познавать их все равно больше некому. Познание как процесс и осознание бытия как факт - этого достаточно.
По той-же причине не столь страшно и изменение реальности. Просто "смысл" становится динамическим (не путать с меняющимся).
А для Дока добавлю. Любая аналогия хромает. Вот и Ваша споткнулась. Кишке не дано понять ни своей функции ни её смысла именно потому, что понимание таковое не входит в её функции. Если продолжить Вашу Аллегорию, то Человек это мозг организма и его нормальное функционирование как раз и порождает тот смысл, который, вопреки всему, выходит за рамки системы. А вернее (тут кто-то уже уточнял Канта, вводя понятие "модели") он создает модель системы. И "знание", как раз, и способно выйти за пределы мозга Вашего Аллегорического организма. Оно и становится той трансцедентной ценностью, на обязательности существования которой вы настаиваете.