| Автор |
Сообщение |
ФиннПользователь
Сообщения: 75
Регистрация: 14.01.2005
Откуда: Cимферополь
|
|
 Добавлено: Ср Янв 19, 2005 17:47 |
 |
|
Хочу поделиться своими впечатлениями об одном человеке, и спросить вашего мнения про него.
Дело в том что мой знакомый (К), составляет тексты песен для начинающей местной рэперской группы, но как он это делает - как-то (не представляю даже как) он входит в состояние близкое к гипнозу, и начинает на ходу составлять стихи, причём связные, одновременно записывая это на диктофон. После он выходит из такого состояния, и его начигает колбасить, при этом он не помнит, что с ним было и что он говорил. Я конечно подозреваю, что это может он каким-то образом вытесняет своё ЭГО и функции Id не контролируются, но возможно ли это?
А если не так, то каким образом он входит в такое состояние и что это такое?
Последний раз редактировалось: Финн (Ср Янв 19, 2005 23:18), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Ср Янв 19, 2005 17:53 |
|
|
| Цитата: |
Я конечно подозреваю, что это может он каким-то образом вытесняет своё ЭГО и функции Id не контролируются, но возможно ли это?
|
Ты хоть представляешь, что такое ЭГО и ИД и какой механизм влияния на процесс творчества???
А вообще: вполне возможно. Первый это описал Стивенсон в "Странная история доктора Джекила и мистера Хайда", если не ошибаюсь
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Ср Янв 19, 2005 18:37 |
|
|
|
У тебя нет его стихов - выложить?
|
|
|
|
|
|
ФиннПользователь
Сообщения: 75
Регистрация: 14.01.2005
Откуда: Cимферополь
|
|
| Добавлено: Ср Янв 19, 2005 23:21 |
|
|
| Цитата: |
Ты хоть представляешь, что такое ЭГО и ИД
|
Не знаю как это понимаешь ты. Но в моём представлении ЭГО это сознание а ИД - соответственно бессознательно.
А стихи чуть позже (их сначала выпросить надо)
|
|
|
|
|
|
рдьякПользователь
Сообщения: 177
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Янв 19, 2005 23:27 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: рдьяк (Пт Ноя 15, 2013 18:29), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ДушамояПользователь
Сообщения: 1603
Регистрация: 08.01.2005
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Ср Янв 19, 2005 23:47 |
|
|
|
Пишущие часто впадают в такое состояние, типа эриксоновского гипноза. Только имхо происходит (в случае с рэпом особенно) выход чуть глубже собственного бессознательного.
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Чт Янв 20, 2005 11:04 |
|
|
| Цитата: |
Но в моём представлении ЭГО это сознание а ИД - соответственно бессознательно.
|
Ид это переплетенное Мортидо и Либидо, которые являются чистыми инстинктами. Если они теряют контроль Эго, то поверь это будет чистая агрессия и чистое желание секса, которое врят ли соблимируется в творчество.
Во время работы в реанимации сам наблюдал это у пациентов с ОНМК в лобной коре головного мозга. Я помню был поражен, когда увидел семидесятилетнюю бабушку (которую навещала целая когорта сыновей и внуков), бабушка была помешана на сексе, проявляя внимание ко всем особям мужского пола, а медсестер пыталась оцарапать, укусить или ударить чем нидь
|
|
|
|
|
|
ФиннПользователь
Сообщения: 75
Регистрация: 14.01.2005
Откуда: Cимферополь
|
|
| Добавлено: Сб Янв 22, 2005 18:07 |
|
|
| Цитата: |
это будет чистая агрессия и чистое желание секса, которое врят ли соблимируется в творчество.
|
Не обязательно, некоторые же ведь и сексуальные инстинкты сублимируют.
|
|
|
|
|
|
ФиннПользователь
Сообщения: 75
Регистрация: 14.01.2005
Откуда: Cимферополь
|
|
| Добавлено: Сб Янв 22, 2005 18:09 |
|
|
| Цитата: |
наоборот, Oно контролирует Эго...
|
Объясни, я до этого думал что Эго и существует как раз для того, что бы контролировать инстинкты бессознательного
|
|
|
|
|
|
рдьякПользователь
Сообщения: 177
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Янв 22, 2005 19:58 |
|
|
|
Эго это очки у плохо видящего Оно...
|
|
|
|
|
|
ЮлияНачинающий
Сообщения: 21
Регистрация: 22.11.2004
|
|
| Добавлено: Ср Фев 02, 2005 15:43 |
|
|
Существуют по Фрейду 3 компонента личности: Эго-я, Id-оно, СуперЭго- соц.нормы, запреты, табу, совесть и т.п.
Эго постоянно находится между двух огней. С одной стороны его постоянно раздирает Id (низменные желания: тонатос, либидо, мартидо и т.д). А с другой стороны на него давит СуперЭго (соц.нормы, запреты и тд). Поэтому Эго находится в постоянной борьбе. В результате это все может привести к фрустрации. А для избежания фрустрации используются защитные механизмы. Одним из которых является сублимация (перевод энергии низменных желаний в полезное, соц. приемлемое русло, т.е дело).
А вообще почитайте теорию личности З.Фрейда.
А поповоду знакомого: вам не кажется, что это "лохотрон"
|
|
|
|
|
|
ЮлияНачинающий
Сообщения: 21
Регистрация: 22.11.2004
|
|
| Добавлено: Ср Фев 02, 2005 16:07 |
|
|
Существуют по Фрейду 3 компонента личности: Эго-я, Id-оно, СуперЭго- соц.нормы, запреты, табу, совесть и т.п.
Эго постоянно находится между двух огней. С одной стороны его постоянно раздирает Id (низменные желания: тонатос, либидо, мартидо и т.д). А с другой стороны на него давит СуперЭго (соц.нормы, запреты и тд). Поэтому Эго находится в постоянной борьбе. В результате это все может привести к фрустрации. А для избежания фрустрации используются защитные механизмы. Одним из которых является сублимация (перевод энергии низменных желаний в полезное, соц. приемлемое русло, т.е дело).
А вообще почитайте теорию личности З.Фрейда.
А поповоду знакомого: вам не кажется, что это "лохотрон"
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Фев 10, 2005 02:57 |
|
|
| Цитата: |
Почему разговоры о творчестве З.Фрейда идут а разделе "Научная психология"?
|
В таком случае у вас нет других предложений Михаил, объяснить данное поведение по вашему чисто "научным" способом? Что там творится на нейронном, физикохимическом или генетическом детерминирующем это поведение уровне? Большие вопросы? .... 
|
|
|
|
|
|
Кот_БаюнМодератор
Сообщения: 344
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Чт Фев 10, 2005 07:30 |
|
|
|
Финн: Не заморачивайся с Фрейдом - твой поэт-репер входит в состояние транса, с использованием эрихсоновского самогипноза - чтобы полностью сконцентироваться на творческой задаче и отключится от внешних раздражителей. А ломает его всё в зависимости от того, какие установки он себе навнушал во время самогипноза. Подсознание ведь воспринимает всё буквально. Вот одна из самых простых техник самогипноза http://www.trenings.ru/alter/selfhipn.shtml Но на самом деле способов ввести в себя в транс на порядок больше.
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено: Сб Фев 12, 2005 12:58 |
|
|
|
это и называется - творческим вдохновением.
|
|
|
|
|
|
Кот_БаюнМодератор
Сообщения: 344
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Пн Фев 14, 2005 07:23 |
|
|
Mike Solo: Ты спроси любого нейрохирурга - он скажет, да черепушку скрывал - мозги видел, а вот Эго, Id, СуперЭго - не видел 
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2005 00:50 |
|
|
Кот_Баюн вообще такая шутка весьма показательно показывает звестную некторым позицию Michaelа - грубо материалистическую и весьма консервативную.
Однако, Michael у
| Цитата: |
1. уйти от исторической дихотомии противопоставления социального и биологического в человеке, что очень непросто.
2. Рассматривать социальное поведение как рилизинговое (запускающее) для реализации геномных программ.
|
После таких предложений шутка похоже не совсем правомерна. Что-то похожее на днях мне и приходило в голову, во всяком случае у меня сейчас очень похожая с вашей постановка вопроса.
Кстати, Фрейд вопреки вашей критике, также признавал великое будуще за генетикой и биологией и всегда искал опоры именно в этих науках. "Биология есть поистине царство неограниченных возможностей, мы можем ждать от нее самых потрясающих открытий и не можем предугадать, какие ответы она даст нам на наши вопросы несколькими десятилетиями позже". Он лишь оговаривался, что без соответствующих мета схем некоторые события (не факты в их чисто научном смылсе) были бы просто недоступны для анализа.
P.S.
Мне была бы интересна возможная сслыка с вашей стороны как и ваше предложение.
|
|
|
|
|
|
Кот_БаюнМодератор
Сообщения: 344
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Чт Фев 17, 2005 07:22 |
|
|
|
Mike Solo: Ну, если не нравиться материалистическое объяснение - можно привести идеалистическое. Твоего знакомого посещает божественное откровение и во время транса он одержим святым духом
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Фев 18, 2005 03:35 |
|
|
| Цитата: |
Фрейд ... признавал великое будуще за генетикой и биологией и всегда искал опоры именно в этих науках.
"Биология есть поистине царство неограниченных возможностей, мы можем ждать от нее самых потрясающих открытий и не можем предугадать, какие ответы она даст нам на наши вопросы несколькими десятилетиями позже".
|
Фрейд всегда был сначала врачом, уж не знаю насколько врачебное равно "грубо материалистическому и весьма консервативному" или насколько справедливо второе необоснованное обвинение в отрицании психологии или даже моей борьбе с ней.
И если кратко сформулировать, то позитивное, что досталось от него в наследство, то Фрейд искал средство борьбы с болезнями, которые сейчас бы мы отнесли к группе заболеваний пограничной психиатрии и психосоматических заболеваний в т.ч.
Фрейд искал лекарство от этих болезней, первым нашёл кокаин и опиум. Статья Фрейда "О кокаине" сыграла громадное значение в распространении кокаинизма в Европе и затем России конца 19 и начала 20 века.
Во многом благодаря Фрейду возникла и до сих пор жива группа лекарственных препаратов ряда кокаина - новокаин, совкаин, лидокаин и т.д.
Когда стало ясно, что кокаинизм, это страшная наркоманИя (хотя истории известны целые цивилизации, связанные с употреблением листьев коки, как социально приемлемого наркотика). То Фрейд обратился к психотерапии, которая и на заре своего становления в научную отрасль была частью медицины, а не психологии. Друзья Фрейда - Брейер, Флес также были именно врачами, а не психологами.
А о занятиях Фрейда патологической анатомией, ихтиологией и даже орнитологией мы с вами уже говорили. До конца своих дней с различной продолжительностью перерывов Фрейд возвращался к поиску каких-то своих метафорических клеток (альфа, бетта и гамма), а выражаясь языком современной терминологии пытался внести свой вклад в разрешение психофизиологической проблемы.
Странно только почему учителя и современники Фрейда, прочие последователи которых и создавали современную биологию и медицину достаточно скептически высказывались о занятиях Фрейда.
И ещё раз спрошу, MS, а вы читали статьи З.Фрейда "О кокаине" и "Человек по имени Моисей и монотеистическая религия"? Т.е. практически дебют и завершение творчества?
Рекомендую :
Пол Феррис. Зигмунд Фрейд
http://ppf.uni.udm.ru/bibl_faculty/f/ferris/ferris_index.html
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Мар 06, 2005 10:11), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
БорисовичПользователь
Сообщения: 124
Регистрация: 09.10.2004
Откуда: Кемерово
|
|
| Добавлено: Пт Фев 18, 2005 18:24 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
В таком случае у вас нет других предложений Михаил, объяснить данное поведение по вашему чисто "научным" способом? Что там творится на нейронном, физикохимическом или генетическом детерминирующем это поведение уровне? Большие вопросы? .... |
Ну отчего ж, общих гипотез можно допустить множество, начиная от экзотики типа - подключения к общей тонкой инфосети земли, и заканчивая вульгарным переходом организма в режим достижения ключевой задачи по типу мгновенного максимального выгорания. Другой вопрос что с эмпирической базой данных необходимой для сопоставления с гипотезой будут некоторые проблемы.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 23, 2005 04:04 |
|
|
| Цитата: |
И ещё раз спрошу, MS, а вы читали статьи З.Фрейда "О кокаине" и "Человек по имени Моисей и монотеистическая религия"? Т.е. практически дебют и завершение творчества?
|
«О кокаине» - не читал, «Человек по имени Моисей и монотеистическая религия"» - наслышан и читал.
В связи с этим и относительно вашей настойчивости считаю необходимым отметить, что насчет личной биографии я уже высказывался, где последняя используется лишь для уяснения сущности открытия, где сама научная критика возможна лишь на сущностном уровне со всеми поправками Куна о несовместимости парадигм.
По поводу ваших явных подозрений – для меня Фрейд не есть «забытый КУМИР молодежи» . А если серьезно, думаю, что привязка моих высказываний к личности Фрейда и лишь к его работам, грубо говоря, не будет здесь правомерной. Иными словами я не ограничиваюсь лишь его работами, некоторые из его позиций мне до сих пор не ясны, а с иными я просто, бывает, не согласен. Личной биографией же интересуюсь вообще лишь для общего интереса (однако, известного мотива в научном и ином творчестве).
Если хотите, моя «мотивационная база» при когнитивной расшифровке ярчайшим образом сказалась на теоретических изысканиях. По некоторым личным и социальным причинам сложилась определенные переживания негативного характера, что выразилось в общей скептической направленности мышления. В науке это приобрело четкие позиции атеизма и отрицания «святости» любых нравственных императивов, к снятию догматичных ярлыков «естественности» с таких явлений как совесть, вера и др. Естественности как – «так всегда происходит», «дано изначально», «дано богом» и т.д. Мотивы мне давно известны, но не дают в этом случае почвы для прямой критики на теоретическом уровне.
Что мне действительно близко от Фрейда, так это то, что с точки зрения науки нет ничего «святого» в таких элементах как нравственность современного человека на уровне филогенеза. Психоанализ прежде всего, говорит, что в этих элементах нет ничего «святого» также и на уровне онтогенеза. Аргументация и опытные доказательства приводятся убедительные. Научный детерминизм проникающий во внутреннюю сферу человека в оплоте психологии и других наук посягающих на антропное начало разрушает романтические иллюзии особенно ярко господствующие еще со времен эпохи просвещения.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 23, 2005 04:06 |
|
|
| Цитата: |
Ну отчего ж, общих гипотез можно допустить множество
|
Борисовичу
Да действительно множество, будет время, эзотерика в личных целях меня также интересует, однако, в рамках привязки к научным критериям это действительно проблематично.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Фев 23, 2005 05:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Фев 25, 2005 02:54 |
|
|
Это все конечно интересно. Но позвольте!!??
| Цитата: |
Чего мне с ними делать, Марта, а? - недоумевает Фрейд.- У меня и практики нет. Может, учебник почитать? Учебник по электротерапии принес университетский друг. Фрейд тут же втыкает электроды в несчастных пациентов. Результатов - ноль. Пробует по образу и подобию Шарко гипноз. Тоже ничего не получается. Не любит он смотреть людям в глаза - еще с тех самых лицейских пор. Потом изобретает метод концентрации, накладывает руки или палец на лоб больному и начинает давить и спрашивать: что вас беспокоит, что, что? Потом от отчаянья пробует массажи, ванны, отдых, диеты, усиленное питание. Все напрасно. Трогать пациентов руками и мучить вопросами он перестал после 1896 года. Решение было найдено: пациента уложить на кушетку и сесть за его головой. Обоснование: чтобы он расслабился и ничто его не стесняло. Другое обоснование: чтобы не видел идиотских гримас доктора в ответ на бред, который он несет. Третье обоснование: чтобы тот чувствовал давящее присутствие врача. И никаких вопросов: пусть говорит, что хочет. Это и есть метод свободных ассоциаций, обнажающий подсознание. Так рождались основные нормы и догмы новой профессии. Фрейд старался подстроить практику и законы психоанализа под себя самого. О многом из этого он рассказывает 15 марта в немецком медицинском журнале, впервые употребив термин "психоанализ". Денег пока мало, но Фрейд чувствует - дело пошло! Он много работает, пишет книги и статьи, избегает праздности, курит по 20 сигар в день (это помогает ему сосредоточиться). Постепенно Фрейд додумывает детали, обеспечивающие психоаналитику комфорт. Такую, например: сеанс должен стоить дорого. "Плата за терапию,- говорит Фрейд,- должна существенно сказываться на кармане пациента, иначе терапия идет худо". В доказательство этого он еженедельно принимает одного бесплатного пациента и разводит потом руками: больной совершенно не прогрессирует.
|
Мало того все это очень грязно, не мне вам показывать, что здесь изложение событий биографии идет с явной целью эмоционального воздействия, которое и перекрывает всю содержательную часть текста для большинства читающих это людей. Кроме того, здесь опять таки нет никакой конструктивной критики на научном уровне, пусть хотя бы и на теоретико-научном, раз нет «протокола». Это не есть критика заслуживающая внимания научного уровня.
Ну, например, про эмоциональное воздействие, здесь в ряд идут ключевые слова и связки воздействующие на эмоции нежели на, как ее называют, на «рациональную сферу». Перечислим: Чего мне с ними делать, Марта, а? - недоумевает Фрейд (Фрейд –Мужчина- просит помощи у женщины, где уже в тексте говорится, что у именно очень хрупкой женщины.) Фрейд недоумевает, без денег, без практики, в нищете. Настолько недоумевает, что начинает читать учебник, обратите внимание именно учебник, подобно школьнику. Тут же несчастные пациенты пострадавшие от невежества и убожества Фрейда втыкающего в них электроды. Он их трогает руками, и мучает вопросами целми днями. С гипнозом ничего не получается, он даже в глаза боится смотреть, ему лень слушать пациентов, он к ним безразличен, требует лишь денег и больших денег по этой статье. Он настолько мелочен и бесчестен, что в целях личной выгоды, по этой статейке, делает сеансы короткими и дорогими, а если они бывают длинными и дешевыми, то он специально говорит, что лечение не идет.
Что это? – Желтое и грязное изложение конкретных биографических данных. Все изложено как будто на суде присяжных с целью доказательства своей правоты посредством умелого воздействия на эмоции присяжных заседателей.
Я же вам скажу, что на меня как на человека хорошо понимающего на какие именно методы и положения психоанализа направлена данная грязная критика, ваши, такого уровня убеждения, не действуют. Я конечно знаю, дураков тоже не переубедить, но я не об этом. Я это к тому, что если это психо воздействие, то оно не работает на мне лично, а если это критика по существу положений психоанализа, то ее здесь просто нет.
А если вы о его первой и последней из работ Фрейда, то мне кончено хорошо известно какое в итоге психическое влияние оказывает гипноз и что о нем говорит в последствии психоанализ.
Возьмем из первых лекций психоанализа:
«Вся такая цепь патогенных воспоминаний должна была быть восстановлена в памяти в хронологической последовательности и притом в обратном порядке: последняя травма сначала и первая в конце, причем невозможно было перескочить через последующие травмы прямо к первой, часто наиболее действенной.»
Гипноз как указывает психоанализ возвращает к патогенному воспоминанию не последовательно, а по указанию врача мистика к конкретному переживанию. И чем глубже в гипнозе субъект, тем более патогенное воспоминание вскрывается. В итоге образуется нечто вроде второй травмы, где образуется «вал сопротивления», образуется пробел в цепочке последовательности воспоминаний по причине возникшего этого нового сопротивления. Короче, в результате этого нового вытеснения т.к. не произошло психической обработки материала и не сформировано сублимативной модели поведения «психический недуг» остается не разрешенным. Сопротивление к травме можно увеличить также путем простого авторитарного внушения – «все хорошо, ты ничего не помнишь», но как показывает опыт в конкретной симптоматике травма, так или иначе выходит, иногда на физиологическом уровне, например, Юнговский «ком в горле», боль в пятке, и боку, в «проблемы души нашего времени».
В лекциях Фрейда о гипнозе говорится: «Только когда вы исключите гипноз, вы сможете заметить сопротивления и вытеснения и получите действительно правильное представление о патогенном процессе. Гипноз маскирует сопротивление и делает доступной определенную душевную область, но зато он накапливает сопротивление на границах этой области в виде вала, который делает недоступным все дальнейшее».
И это важное теоретическое положение психоанализа, возможно говорит не в пользу Грофа с его психоделиками, разрушающими указываемую здесь последовательность патогенных воспоминаний.
Насчет последней его работы с Моисеем, то да, он, ошибся, как сегодня считается в месте про психическую наследственность, и в основном скучновато, я здесь снова повторю Фройд не есть мой Кумир, и безусловно он мог ошибаться и, как известно, ошибался, особенно в молодые и, соответственно, пожилые годы. Вы ведь соглашаясь с Дарвиным также отвергли непоследовательную нападку RV про отказ Дарвина от своей теории в конце жизни. Надо быть действительно дураком, что бы отстаивать все положения Фрейда одновременно возникшее в разные годы его жизни, несмотря на их несовместимость по известным причинам их развития, где несостоятельные отбрасывались самим Фрейдом. Если для вас дискуссия проходила в таком русле, то вам последовательнее было бы уточнить: «какого Фрейда вы имеете в виду 1913? 1908? 1923? – что просто абсурдно в рамках таких дискуссий.
| Цитата: |
Решение было найдено: пациента уложить на кушетку и сесть за его головой. Обоснование: чтобы он расслабился и ничто его не стесняло. Другое обоснование: чтобы не видел идиотских гримас доктора в ответ на бред, который он несет. Третье обоснование: чтобы тот чувствовал давящее присутствие врача. И никаких вопросов: пусть говорит, что хочет. Это и есть метод свободных ассоциаций, обнажающий подсознание. Так рождались основные нормы и догмы новой профессии
|
Вы еще технику НЛП по этим критериям раскритикуйте. НЛП работает несмотря на безразличное отношение специалиста к пациенту, несмотря на отсутствие вдумчивости и сочувствия к пациенту. Специалист НЛП вообще, как правило, не знает сути проблемы обратившегося. В отличие от менее успешных «фиолетовых», «синотоновцев» и др. которые внимательно относятся к переживанию пациента, НЛП более действенное как показывает практика несмотря на их грубое обращение к пациенту с точки зрения нравственности.
Обратите внимание, что в этой статейке метод свободных ассоциаций критикуется на основании их свободы от направлений врача. Сами же НЛП-ки критикуют психоанализ за авторитаризм и, наоборот, за несвободу от врача. Может хватит спекуляций??? И вы Михаил почитаете более чистую литературу о психоанализе?
Насчет большой стоимости сеансов Фрейд сам указывал, на теоретическом уровне обосновывая данный метод – на нем я и хотел бы увидеть и так и не увидел вашу критику. Обусловлено все это наиболее эффективным действием лечения психоанализа именно в условиях длительной непрерывности «лечения» и полной готовности к само отдаче у пациента. Также известно и обосновано, что метод свободных ассоциаций работает лучше всего на интеллектуально состоявшихся личностях, которые более вдумчивы и внимательны к указаниями врача, не позволяют себе опаздывать и т.д. Юнг также отмечал эту особенность (и гипноз, кстати, по статистике менее эффективен на не образованных людях). Любой пропущенный сеанс по известным причинам вызывает новые пути сопротивления к врачу и лечение будет затягиваться не на пропущенное время, а будет откатываться назад.
Гораздо более интересный факт в этой желтизне не был указан: что категорически нежелательно принимать пациентов после хотя бы одного пропуска сеанса, даже несмотря на суммы денег. Об этом сам Фрейд говорит в практических указаниях для психоаналитиков.
А насчет последовательности патогенных переживаний для интересующихся эзотерикой и просто в личных интересах: сама последовательность переживаний от первого к последнему событию очень сильно напоминает воспоминания людей переживших клиническую смерть (пронеслась вся жизнь перед глазами).
И в конечном итоге, чтобы было ясно - мне «безразлична» сама личность Фрейда и его биография, вне сущности его работ. Будь он хоть наркоманом и уголовником, бомжем и евреем, извращенцем и психом, мне и научному миру интересны работы психоанализа в их сущностном аспекте. А вам, Михаил, советую почитать литературу почище о «психоанализе» если вы хотите иметь плодотворную критику на психоанализ. И не спрашивайте меня, что значит «почище», вам это должно быть известно, как человеку умеющему пользоваться литературой.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Фев 25, 2005 11:48 |
|
|
| Цитата: |
Мало того все это очень грязно, не мне вам показывать, что здесь изложение событий биографии идет с явной целью эмоционального воздействия, .... , раз нет «протокола». Это не есть критика заслуживающая внимания научного уровня.
|
В чём-то я с вами согласен, есть некоторая совдеповская односторонность, но ... как бы вам это объяснить, уж и не знаю, что б не натолкнуть на мысль об идеях величия ... я сам врач у меня несколько действующих сертификатов, но простое человеческое желание иметь деньги показано совершенно правильно. Ведь вы посмотрите, даже в разделе "Научная психология" существует топ об оплате труда. Меня всегда настораживают люди, которые не думают и не говорят о деньгах. Согласитесь, если обязательства перед близкими, которые нельзя заменить рассуждениями о высокой науке, здравый человек не может не думать об этом. Таких как Миклухо-Маклай, пожертвовавших всем во имя науки немного, но это другой вопрос.
А в биографиях и патографиях и не должно быть "никакой конструктивной критики на научном уровне" и протоколы тут ни к чему .
Люди должны знать Фрёйда и Фройда с разных сторон и сознательно делать свой выбор, я согласен с тем, что для создания квазиреальности психотерапевтического сеанса совершенно безразлично насколько научна её методика. Но ведь как вы сами не раз указывали, Фрейд это далеко не только психотерапия, это мировоззрение и даже где-то и философия.
Нельзя заполнять пробелы научного познания псевдонаучными обобщениями пансексуалистского толка Само развитие науки не позволит. И сидеть на двух стульях сразу тоже нельзя, хотя каждый день встречаю в коллегах эту эклектику.
| Цитата: |
начинает читать учебник, обратите внимание именно учебник, подобно школьнику. Тут же несчастные пациенты пострадавшие от невежества и убожества Фрейда втыкающего в них электроды. Он их трогает руками, и мучает вопросами целми днями. С гипнозом ничего не получается, он даже в глаза боится смотреть, ему лень слушать пациентов, он к ним безразличен, требует лишь денег и больших денег по этой статье. Он настолько мелочен и бесчестен, что в целях личной выгоды, по этой статейке, делает сеансы короткими и дорогими, а если они бывают длинными и дешевыми, то он специально говорит, что лечение не идет.
|
Что вам не нравится в учебнике по электротерапии? Все врачи постоянно читают учебники, особенно, когда сталкиваются с новой для себя или наоборот забытой отраслью медицины. Что вас тут настораживает? В медицине, да и не только, нормально начинать изучение смежной профессии с учебника, затем переходить к монографиям, а затем к текущим статьям в журналах. Вот тут я не вижу никакой тенденциозности.
Всё остальное чистая правда именно таким он и был.
А то, что Фрейд избегал смотреть в глаза как раз и породило кушетку именно это. Избегание взгляда собеседника в психиатрии чаще трактуется как личностная дефицитарность, но и для шизофрении это весьма патогномонично. До этой статьи я про эту особенность З.Фрейда, честно говоря, даже не знал. По мои наблюдениям, здоровые люди избегают смотреть в глаза знакомым людям лишь в двух случаях, когда не хотят смутить собеседника и когда собеседник им неприятен.
... Предположим лучшее, Фрейд стеснялся своей харизмы, но при этом с гипном у него ничего не получалось, странно как-то, по житейски несочетаемо.
| Цитата: |
Желтое и грязное изложение конкретных биографических данных. Все изложено как будто на суде присяжных с целью доказательства своей правоты посредством умелого воздействия на эмоции присяжных заседателей.
|
Присяжные заседатели присутствующие на форуме вправе знать Фрейда с разных сторон и сами делать свой выбор, хотят они сотворить себе такого кумира или возьмут то лучшее, что безусловно есть в творчестве Фрейда, которое, безусловно, несводимо к его биографии и юношеской мастурбации.
| Цитата: |
это психо воздействие, то оно не работает на мне лично, а если это критика по существу положений психоанализа, то ее здесь просто нет.
|
А я вам уже говорил почему такой разговор бесполезен и не раз, а вы всё настаиваете. "Победить" психоанализ нельзя, начинается разговор по принципу "сам дурак" и это я вам уже говорил, а вы начинает заводится как раз по этой схеме. Или вы забыли?
Почему вы избегаете разговора с позиций метологии науки и переводите его внутрь психоаналитических толкований и интерпретаций? Я же вам сказал, что я туда просто не пойду. Психоанализ можно критиковать не методам фиксации результатов исследования, т.к. 28 случаев это не результаты даже для кандидатской, а только сверху (методология науки) и снизу (патография). Так что уж держитесь в рамках.
Цитирования Фрейда и упоминания С.Гроуфа опускаю ввиду непродуктивности такого спора.
Про психическую наследственность в "Моисее" я что-то не припоминаю, если не трудно процитируйте, но там речь, действительно, идет о некоторых вещах созвучных этологии Дольника
Но это скорее больше к Юнгу.
| Цитата: |
Фройд не есть мой Кумир,
|
Ну и не мой И что мы о нём столько говорим? А были бы ваши посты покороче можно было бы кое-что и обсудить
RV - мне тогда так и не привел источника этих сведений о Дарвине.
Так что за ним должок
| Цитата: |
«какого Фрейда вы имеете в виду 1913? 1908? 1923? – что просто абсурдно в рамках таких дискуссий.
|
Любого, объединяет все творчество Фрейда ненаучность, и антинаучность по критериям Дж.Холтона.
| Цитата: |
Вы еще технику НЛП по этим критериям раскритикуйте.
|
По каким именно критериям? НЛП -такая же антинаука, несмотря на свою эффективность, а эффективность эта имеет своим источником психологию восприятия и этологию человека. Квазиреальность НЛП-сеанса это результат именно того научного, что есть в основе НЛП.
| Цитата: |
в этой статейке метод свободных ассоциаций критикуется на основании их свободы от направлений врача.
|
Статья не о методах и даже не о патографии, а именно биографическая, незачем от неё ожидать большего, чем то, что там есть.
| Цитата: |
Может хватит спекуляций??? И вы Михаил почитаете более чистую литературу о психоанализе?
|
| Цитата: |
советую почитать литературу почище о «психоанализе» если вы хотите иметь плодотворную критику на психоанализ.
|
Вот видите, как верно я угадал направление нашего разговора ... 
И не нужно длинных постов, а то вы будете считать, что я что-то спекулятивно упускаю, а ведь я просто не могу так длинно отвечать на каждую фразу.
| Цитата: |
мне и научному миру интересны работы психоанализа в их сущностном аспекте.
|
Я-то тут при чём? Но научной психологии отчего-то психодинамическое направление как бы безразлично, так что наши парадигматические миры видать параллельны.
А вот я ещё как мой внебрачный внучик Ух хочу пофантазировать, смещаясь с реального на идеальное (по К.Левину), а вот что было бы, не родись и не появись Фрейд в эпоху секуляризации? На какое пустое место в головах взамен католической исповеди "попал" бы психоанализ?
Работы Крафт-Эббинга возможно породили бы совсем другую психотерапию, без выхода на уровень философии и даже идеологии и религии.
Зачем вы спорите, если Фрейд не ваш кумир? Может о чём-то другом кроме психодинамического направления, Грофа и НЛП поговорить можно?
Согласен с вами в том, что моя критика не внутри психоанализа, но методологически, там она бесполезна.
Я не знаю продуктивных споров ни психоаналитиков, ни с психоаналитиками.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 5 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 След. |
|
|
