ДУХОВНОСТЬ

[Аналитик]

...re > Марк 27:

1. // Проблема в затасканности слова. Поэтому я в пользу более консервативного, более общего определения и против крайностей (о связи с Богом).//
Да в этом то и фишка форума. Если все начнут использовать "общие определения", где нет "крайностей", где все утверждения изначально приняты как истинные, то и смысла в обсуждении нет НИКАКОГО. Крут тот, кто приведёт в защиту своей мыслИ доводы, с которыми согласятся многие, примут новую точку зрения. Я написал чисто свои субъективные умонапряги по теме. Есессно, не претендую на то, что это истинно, что это абсолют, с которым не поспоришь.

2. //Люди, что на счет уместности рассмотрения понятия Веры в определении Духовности (см. выше). И почему.//
Уместно, уместно. И вот почему: официальная наука изучает только то, что можно подвергнуть анализу, описать. Понятия души, духа пришли из религий(бери любую). Только там материальное прекрасно уживается с чем-то сверх... Себе в помошники я взял христианство, т.к. текст Библии наиболее прост для понимания и обсуждения(пытался читать Упанишады , решил сперва ознакомится с Евангелием).

...re > Спящий человек: //а может быть так, что душа/психика всё же больше чем личность? или мб она некая изначальная с рождения/зачатия однородная среда/сырьё из которой в процессе жизни лепится/формируется/зарождается личность, в прямой зависимости от ближайшего окружения созданная... //

Ты личность и душу рассматриваешь, как нечто независимое друг от друга(во всяком случае мне так показалось). "Моя" душа определяется через личность... Даже нет... Эти две штуки очень, ОЧЕНЬ близки по своей сути. Ты используешь относительное определение личности(да и не только ты. I mean people from psycology, sociology etc.), сравнивая "серых" с "яркими". Человек без души, без личности - это, грубо говоря, растение.

Душа человека при рождении - это чистая матрица (только с конвейера сняли). Хотя она может начать развиваться и раньше, I mean когда чел начинает чё-то чувствовать, чё-то осознавать. Возможно, та личность, о которой ты говоршь, и есть душа чела, по другому рассмотренная? Понятие личность - это проекция понятия души на определённую тобой плоскость.
Мне кажется так.
А вообще изначально мы говорим о духовности.
[читай "напоминание"]

[Марк]

Analyst-у

Цитата:

---

Да в этом то и фишка форума. Если все начнут использовать "общие определения", где нет "крайностей", где все утверждения изначально приняты как истинные, то и смысла в обсуждении нет НИКАКОГО.

---

Я же писал, что мои слова относятся КОНКРЕТНО к слову "Духовность" в силу его затасканности. Хотя ты прав.

[Марк]

В пользу затасканности понятия приведу отрывок: "За словами "Духовный рост" для современного человека стоит множество разнообразных ассоциаций, представлений и понятий, начиная от повышения уровня собственной культуры, продолжая изучением древних эзотерических и метафизических текстов, восточными, южноамериканскими и африканскими практиками, йогой, мистическими ритуалами, иными религиозными практиками, и т.д."

Общим здесь является стремление к уЧАСТии, соприЧАСТности с нечто вне нас; подключению к некоему каналу, потоку, силе; выходу из темницы своего "Я" во вне.

Есть шаманы, колдуны, мистики.
Есть религиозные, медитирующие, молящиеся, музицирующие.

[Аналитик]

Марк,
я так понял, ты просто хочешь обобщить понятие настолько, чтобы не было никаких привязок к какой-нибудь спорной конкретике.
По-моему, духовность, которая-то и есть тема форума, я определил достаточно обобщённо.
Да и вообще ВСЯ инфа о душах, духах, которая есть сейчас, получена от религиозных учений. Без них никак. Можно попытаться абсолютно всё обобщить, но опираться-то ты будешь на какое-то одно тобой выбранное утверждение, как основа обобщения. Я выбрал христианство. СЕЙЧАС оно мне ближе всего.

[Серая Сова]

Спящий,
ты писал о том, что если "убрать" личность, то ты сомневаешься, что останется "чистая духовная душа" - я не переврал твои слова?

чтобы "осталась" "дикость" (твое слово) необходимо
убрать все, кроме инстинктов...

а я и не имел это в виду....
останется Дух...
он может проявиться в Душе...
он может проявиться в личности....(личность только часть души повернутая к социуму, без него не существующая)

здесь я веду речь не о креативности, а о том, что личностный инструментарий, помогая адаптации чела в социуме, может сыграть злую шутку, что часто и происходит - запереть человека в "тюрьме" его личности (стереотипов, картины мира и прочего), что существует в форме пелены, "майи", иллюзий....а значит, настолько же и реально....
это покрывало обеспечивает спокойный сон, человек страшится сорвать эту пелену, так как тогда он встретится с Духом, а это может быть непереносимо...встреча эта подобна взгляду в Зеркало....которое открывает все и сразу - это может быть опасно для жизни...

гораздо уютнее - привычное, понятное подчинение социуму....видение себя глазами других, в котором реально больше инфы о других, чем о самом челе...

социум - средство управления человеком, так как непосредственное воздействие невозможно - создаются правила, под них "затачивается" личность и именно через это образование, через личностную структуру челом можно управлять.....

справедливости ради отмечу, что это хорошо,...
... как с дитем малым - ему нужно управление, защита, "путеводитель", иначе он не адаптируется к земной реальности, не выживет, тогда и Дух через его индивидуальность не воплотится, не раскроется, не обогатит Род Человеческий,
....однако, этого не произойдет и в том случае если остановиться, застыть на этапе адаптации...
короче, всему свое время...

сначала адаптация к социуму, признание и освоение его законов, "твердая почва под ногами", затем путь индивидуации....где наработанный инструментарий, выполнив свою позитивную функцию через формирование личности, может начать тормозить духовное развитие (усыплять)....не давать проявиться Самости (тому уникальному, божественному замыслу в каждом человеке)

креативность - служит только расширению репертуара личности - для духовного развития этого мало..., а может и необязательно вовсе...

[ 04 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Серая Сова ]

[Серая Сова]

ты вовлеченность инстинктивную собачью с одухотворенностью-то не перемешивай.....

религиозность и духовность - реально разное...пример только не очень удачен....

религия, - суть институт социальный, религиозность - характеристика личности, вовлеченной в жизнедеятельность этого института, с соответствующими правилами....духовность там может развиваться, а может и нет, от многих факторов зависит...
уж если примеры приводить - не всякий священник - старец....он рукоположен и служит проводником через обряды....старец же в прямом контакте с Богом и вне социума...Дух Святой в нем пребывает..

говоря мирским языком у него "глаза и уши открыты", встреча с ним, как с "Зеркалом, которое видит все и все показывает" - стремно...не случайно старцы время от времени перестают с людьми общаться, а иногда и вовсе в затвор уходят - соблазн велик (и еще вопрос для кого больше для людей или для старца)

[Юличка]

Маугли, ХОРОШО сказала про параноика !

Всем остальным. Есть еще ТАКАЯ версия:
По-моему, сперва надо определиться с ПРОСТРАНСТВОМ спора. Похоже, вы все находитесь в разных пространствах . Дух веет, где хочет, во ВСЕХ телах человека (апеллляция к ведической системе семи тел физическое, эфирное, астральное, ментальное,каузальное, буддхтальное и атманическое). Так вот - основная ошибка большинства - попытка поместить ДУХ (и духовность, как проявление Духа) в МЕНТАЛЬНОЕ тело,в сферу Разума. Либо в сферу Эмоций, то есть астральное тело. Хотя на самом деле Дух ярче всего проявляется в Атманическом теле (это, собственно, и есть Высшая Душа чела, то тело, где записана его жизненная Миссия. Откуда идут команды в низлежащие тела). Но вся фишка в том, что проявления Атмана (сиречь Духа) -принципиально не подлежат ОПИСАНИЮ, вербализации. Любая попытка описания спускает эти проявления на более низкое тело - буддхиальное, то есть ценностное.Собственно, это тело (ценностное) - есть поле деятельности психологии.
А вообще, склонна согласиться с Доком - проявления ДУХА (чсто, собственно, есть Духовность ) - есть ВО ВСЕМ. Иначе не было бы ЖИЗНИ. И, вероятно, цель ЭВОЛЮЦИИ чела - максимальное просветление Атманического тела (Духа). Но ступени к этому - просветление и развитие ВСЕХ тел чела, начиная с физического.

[Siidionix]

Юличка !
Ратуя за строгость терменалогий, вы так легко перемешиваете понятия разных течений, религий, философий и т.п...
Вообще говоря, я еще юношей четко уяснил себе, -
согласно "люзьвию Акамы", рассуждать о чем-то не познаваемом, - суть чистейшей Бессмысленности.
Нет, конечно, если ты СЫТ, ДОВОЛЕН ЖИЗНЬЮ и Всем Удовлетворен, то почему бы не пофилосовствовать в Чайной Беседке

С прагматической точки зрения, любая философия не имеющая Четких Критериев для ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНОЙ проверки, - является религией или фантастикой... Может быть даже и интересной.

В этом ракурсе, предлагаю оставаться на поверенных (проверяемых) уровнях фантазии:
1. Дух является следствием возникновения Социальности и Культуры у высших животных, и несет предназначение СИНХРОНИЗАЦИИ направленностей развития индивидуумов в потоке их Социальности и Культурности.
По существу, - это социально-культурные ПРОГРАММЫ поведения.
2. Духовность, - это условная мера, которая показывает степень ассоциированости индивидуума в Цоциально-Культурне движение его вида.
Если духовность НУЛЬ, - существо полность игнорирует ПРАВИЛА своего вида и живет в угоду инстинктам и ПРОСТЫМ потребностям.
Если духовность 100%, - существо полностью игнорирует телесные потребности (свои и соседей) ради блага развития своей Культуры и Вида в целом.
Нормальной духовностью является 50%, - когда существо поступает одеквадно с учетом потребностей и Культурных требований.

100%- духовности можно приписать разве что Богу-Отцу. Потаму что даже Христос проявлял слишком много зависимостей от собственного тела %)
2.

[Юличка]

Я бы не скзала, что так легко смешиваю термины. В предыдущем посте я расуждала в рамках ЕДИНОЙ системы (в данном случае, Веды).
И отнюдь НЕ СОГЛАСНА, что
1)100% Духовность есть полное отрицание жизни тела (кто вообще в процентах это измеряет)
2)Что проявления Духа нельзя доказать и измерить экспериментально. Любой научный эЭКСПЕРИМЕНТ - уже проявление ДУХА. Ученые физики (а я могу это утверждать с полной определенностью, ибо так уж сложилось, но вокруг меня МНОГО физиков - мама, и оба супруга и первый и нынешний ) отлично знают, что любой эксперимент напрямую зависит от исследователя (в смысле, результаты). Это ли не проявление ДУХА?

[DOCTOR]

Юличка: если попадется Роберто Ассаджиоли или Маргарет Руффлер или Джанет Рейнуотер - не поскупись на рубли и время, почитай!

Психосинтез называется.

Ассаджиоли - ученик Фрейда, который подчеркивал значение понятия Высшего Я, Надсознательного в психологическом понимании человека.

Как раз именно про духовное, в отличие от душевного...

Ни про атманическое, ни про брахманическое я ни хера не понимаю, прости.

И тот же Роберто Ассаджиоли, как и многие другие, подчёркивал, что, если мы хотим чем-то обогатиться, надо сначала перевести это на НАШ язык!

И предложил понятие Высшего Я, которое, пребывая в полном контакте с волшебным Потусторонним, является Композитором. Сочиняет, типа, музон, которого исполнение есть смысл моей жизни...

А есть еще просто Я, которое есть Дирижёр.

А ещё есть субличности, типа, части или аспекты или стороны меня - типа, исполнители с их инструментами (вместе взятые - оркестр). Которые качественно и грамотно под дирижёрствоем моего Я исполняют Симфонию, написанную моим Высшим Я, которое было вдохновлено на эту Симфонию волшебным Потусторонним...

[Юличка]

ДОК :! ну что, согласна - насчет ПЕРЕВОДА на наш язык. Собственно, в твоем посте это уже и сделано - я именно о том и писала .
А книжки постараюсь найти, спасибо! буду расти над собой

[DOCTOR]

Спящий: ни хуя у дока дух и духовность не перемешаны.

Духовность как характеристика человека есть субъектная и субъективная его сопричастность Духу, который ВНЕположен и обЪективен.

Как относиться к ПО-ТУ-Стороннему - наше дело.

Можем игнорировать, може рассуждать поли-теистически или моно-теистически... Можем исследовать с помощью гипноза или холотропного дышания... Можем в церковь походить и с батюшками перетереть про интересное... А кто нам, блять, указ?

Тока не надо усложнять (сложностей и так дохуя):

Душа это то, чем Мы живем, это наше Я. Если хочешь -= Личность

Тело - нижележащий уровень организации по отношению к нашему Я. Субстрат, как говорят образованные люди.

Дух - вышележащий уровень организации бытия.

Духовность - въехатость моего Я в вышележащие уровни бытия.

Например, если я - клетка крови - то я тем духовно богаче, чем мне яснее смысл моей жизни в рамках кровеносной системы, в рамках сердечно-судистого расклада, далее - ваще физиологии чела, частью которого я являюсь, далее - социума или биогеоценоза, далее - везде, вплоть до способности ощутить в рамках ОТКРОВЕНИЯ сопричастность всему Космическому ОРГАНИЗованному Единству бытия (можно назвать это Богом)...

Не надо усложнять!
Надо просто просечь системно-уровневое строение бытия

[Юличка]

ДОК! В точку !

[masya]

Мужики, объясните мне, плиз, шо такое "сабж"...

ЯнясаМ НеграматнаЯ

[Марк]

Это к Спящему. Он часто употребляет.
Вообще-то похоже от "subject" (предмет разговора).
В нашем случае сабж - "Духовность".
(Хотя я может вру - сам не употребляю).

[Серая Сова]

Масяньке ("неграмотной")

subject (англ) - предмет обсуждения, тема, "сабджект" русскими буквами - субж или сабж

[Серая Сова]

вот жеж, блин, Масяня, двое и почти одновременно решили тебя "ограмотить"

[Марк]

Раз пошла такая пьянка... Просветите, плиз, чЁ означает "ЗЫ". А то мы не местные.

[masya]

Пасиб, мужики! "Ограмотение" состоялось Занесла слово в раздел употребляемых

Марк! Глянь на клавиатуру. PS=ЗЫ. Те же кнопки. Лень переключаться просто...

[Maygli]

re Кукочке

> Почитай что-нибудь про такой метод лечения позвоночника как дефанотерапия

И?... совет все же желательно подкрепить либо позитивностью, либо интересом, либо кратким резюме зачем стоит это прочитать.

приблизительно так, как это сделала Юличка:

> Всем остальным. Есть еще ТАКАЯ версия:

(потому что ее ответ более удобоварителен и позитивен в целом. Налицо еще и такой факт, что
Юличка умеет думать, понимать, оценивать и... учаcтвовать в диалоге)

[masya]

Совушка!
Пасиб за тему о духовности...Она не приходит ниоткуда. На неё нужно настраиваться. Её нужно принимать, видеть, понимать, ощущать, уважать. Практик духовных на это направленных - море. Но мало настоящих.
Сталин, Гитлер гениально воспользовались опытом духовных практик. Сама впускала в свою башку кодекс строителя коммунизма. Как ни парадоксально, но к фундаменту МОЕЙ духовности оно кирпичиком легло. А к нему ровненько и красиво приложились Заповеди. Такой вот двойной получился.
Я ощущаю духовную среду как жизненно необходимое пространство. Когда ослабевается с ней связь - как экологическую катастрофу.
Бывают ситуации, где нужно быть не только принимающим объектом, но воздающим, продуцирующим духовную силу...
Но знаешь, я заметила, что не каждый в духовной среде может просто БЫТЬ.
Когда исключается духовность в общении я чувствую аномальность. Очень устаю. Ассициации с пропастью, большой тёмной воронкой возникают.
Духовность - это наполненность, это сила, направляющая мою энергию.

Ну ты просил своими словами... У меня так

[ 05 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Масяня ]

[тот самый м.]

…Юличка, мы можем говорить только о том, о чём можем говорить – это реальные границы… и сказать что-либо действительно новое - чертовски трудно… но некоторым удавалось… а для этого надо не просто выйти за грань известного, но и вербализовать полученный опыт с толком, расстановкой… выходить-то несложно, а вот сказать чё-нить вразумительное может и не получится никогда, хотя и хотца (эт я про себя)... про //семь тел// - это для 17-летних любителей фэнтэзи, хотя бывает, что и постарше пиплы нехило прутся… имхо, сабж – это качество, а дух – свойство… тебе понятней становится от того факта, что нечто присутствует во всём? дык это было известно ещё вона как давно…

[тот самый м.]

…а почему мб неуместно, Марк 27? разве тебе самому не интересно перетряхнуть залежалое бельишко? вдруг моль завелась? я не считаю себя духовным… и сабжа с большой Буквы без религии или веры в бога/\в потустороннюю высшую! реальность не представляю…

…думаю, что всякая вера основана на представлении об объекте веры… эдакое используемое челом связующее звено между представлением и объектом… представление – причина/оплот/индуктор веры (в некоторых случаях!), вера – направленный на объект веры процесс/действие/воплощение в соответствии с её представлением (всегда!), объект веры – нечто, о чём у чела имеется представление, причём, это не обязательно существует в доступном субъекту на тот момент восприятию… представление лишь отчасти описывает объект наблюдения/изучения/или веры…

…ежели чел уже верит, то с явлением/процессом веры выбор невелик… мб так? я или вынужден! или хочу! верить в нечто, о чём уже имеется представление, если нет доступного способа, чтобы узнать искомое/наблюдаемое с большой степенью вероятности… если я хочу (мне интересно) узнать что-либо новое – мне необходимо следовать/верить какой-нибудь, пусть и придуманной, но системе координат, т.к. понять можно только упорядоченную инфу… поэтому тут я вынужден/должен верить… истинность/точность полученных данных подтверждается или нет опытным путём… это актуально, если у субъекта есть интерес или необходимость в наиболее точном восприятии объекта, когда представление наиболее полно/точно ему соответствует…

…другое дело, если я просто (без исследования/проверки/детального рассмотрения) принимаю на веру/как руководство к действию некие постулаты… тогда, имхо, объект веры мб ещё более искажён, чем неполнота/неточность самого представления… если эта возможность мимокассовости для субъекта люба/приемлема, то всё ок… зачастую, даже сами представления о вере не осознаются субъектом… спасибо Сове за эту тему…

[ 06 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[тот самый м.]

…Док, последние твои 2 поста очень созвучны моим взглядам, хотя и считаю //въехатость в системно-уровневое строение бытия// мудростью, а не сабжем… и очень хотелось бы для себя прояснить твоё мнение, как учёного чела… про //усложнять//: сам не хочу… просто мне думается, что сабж, дух и душа – понятия несовременные, хотя многие ими пользуются…

…какое место ты отводишь психике? она больше/меньше или = чем душа или = Я - личность?…

…а мб так, что то, что называют - дух – эт способ организации системы любого уровня?… а не тока высшего?…

[ 06 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[Марк]

Спящий, высказался не плохо, но суховато. Бульончику бы (примеры для образности, для таких тупых как я).

Итак напоминаю: разговор о понятии "ВЕРА". Так как по мнению многих это понятие связано с Духовностью.

Простой и актуальный пример – чтение книги. Тут рядом есть тема «Кто читал Пауло Коэльо?». Вот отзывы:

moisha: "...пытался читать какой- то децкий лепет про пастуха с козлами, про какую-то деффку, в которую он втюрился как школьник... через три страницы надоело".
Forever Autumn: "Читала. Разочаровалась. Одна умная мысль растянута на целую книгу. Достаточно прочитать предисловие..."
Монах: "Коэльо прочитал с огромным удовольствием.Информации- море. Просто надо увидеть и понять".
Rusty: "Я перечитывал и не мог поверить своим глазам. Знаете, я все понимаю... Понимаю, что настроен был определенным образом. Что подсознательно стремился прочитать именно что-то такое".

skm: "Не бывает неглубоких текстов, бывают плохие читатели. Настоящий джедай найдёт откровения и глубокую философию даже в инструкции к мобильнику".

Причем тут Вера вы спросите?
В данном случае Вера - доВерие своего времени, энергии, воображения автору.
Желание отдаться силе его таланта, вчувствоваться в его настроение.
Готовность выйти из конуры своего "Я" и заразиться его восПриятием. Слиться с ним в экстазе.

К Духовности это имеет непосредственное отношение: чтобы сопричаститься некой силы вне-"Я", нужно доВерять этой силе (не бояться?), открыть себя ей, оставить соМнения.

И вот мы пришли наконец к следующему связанному понятию – Любви.

Простая цитата из того самого Пауло Коэльо:

"...Ибо в любви заложено зерно нашего духовного роста. Чем больше мы любим, тем ближе к постижению духовного опыта...
...Монах Томас Мертон сказал как-то: «Духовная жизнь сводится к любви. Любят не потому, что хотят сотворить благо, или помочь кому-либо, или оберечь и защитить кого-то. Когда мы поступаем таким образом, то рассматриваем нашего ближнего всего лишь как объект, а себя — как людей, одаренных благородством и мудростью. Это не имеет с любовью ничего общего. Любить — значит причаститься другого человека и обнаружить в нем искорку Божьего огня".

[ 07 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Марк 27 ]