Православная психология.

[О.К.]

Нет, греховность понимается непросто в нарушении 10 заповедей или 7 смертными грехами. Они- лишь следствие первородного греха. Кстати как ты понимаешь это понятие? Здесь абсолютно нет никакого юридизма. Как ты считашь зависит ли счастье человека от его нравственности?

Тайна человеческого мышления пока неразгадана. Евангелие утверждает,что злые помышления исходят из человеческого сердца.
Всем пока до 4 августа.

[Олег]

skm "физик вполне может быть православным, а вот физика - нет." Согласен полностью.
"Несовместимы вера и научная методология." ммм... Спорно. Какая методология? Естественно-научная? Тогда да. Но если говорить не про веру, а про религиозный опыт, то феноменологическая установка, дискриптивные методы позволяют анализировать субъективный опыт человека. А ведь религиозный опыт - это тоже часть реальных переживаний.

[Олег]

moisha "это после октябрьского переворота академик Павлов стал демонстративно православным" Так это говорит о мужестве Павлова, а ведь предшествующие 20 лет ты за ним не следил, надеюсь. Это единственное, что ты сказал, кроме долдонства про попов и лимузина весь топик, и то это оказалось твоим же убеждениям в минус Так что трудиться - изволь, буду Только и ты читай типа классику той же психологии, а не собрание В.И.Л. Нашел тоже песню "Религия - опиум для народу" Тебя бы с твоими речами - в совковое время, тебе не противно от этого? Прочти сам, что пишешь, чем ты отличаешься от комсомольца, выступающего на селе за колхозы и против церкви?

[Медведеголовый]

1. Олегу.
1.1.Ничего не понял. При чём тут статистическая выборка клиентов психоаналитиков. То что Религиозный опыт опыт и психологический то же - согласен, так у меня любая работа, помимо прочего - психологический опыт и даже поездка на метро.
1.2. Ничего не понял экзистенциональная философия - наука? Ну и что? Не знаю, может и наука. Насчёт "отмалчивания" грехов - я не понимаю, что такое грех, считать себя греховным изначально - отказываюсь и другим не советую. Дайте определения греха.
1.3. Целиком согласен, ничем особо и не отличается
очень похожи религия и коммунистическая доктрина вкупе с той же КПСС. Близнецы.
1.4. Почему это не согласен - согласен.
Поррасуждать готов, только учтите мой основной жизненный принцип (помимо изложенного ниже) "какие ваши доказательства!?" (с).
И если Вы готовы ответить за 2-х тысячелетнюю историю церкви... Я Вам заранее сочуствую.
О.К.
Изначальный грех- придуманное церковью гениальный инструмент манипуляции человеческим сознанием с целью внедрения в сознание человека постоянного структурированного чувства вины, которое может быть снято только ритуальными действиями, уполномоченными на то, должностными лицами соответствующей церкви. Инструмент запугивания и и дискридитации нормальных и естественных человеческих чувств и желаний, основа получения власти над душами, телами и имуществом прихожан. Повторяю - гениально. Восхищаюсь идеей, не даром церковь так долго купоны стрижёт...
Зависит ли счастье человека от его нравственности? Зависит, только как - не знаю.
Злые помыслы исходят от сердца...
Угу тайна мЫшления не разгадана...
Прошу прощения, но на такое я с детства не покупаюсь. Все доказательства религии, как правило водятся в мутной воде завиральных гипотез, сомнительных теорий и где то на границе новых представлений...
Стоит разобраться и доказательства существования бога куда то отодвигаются... отодвигаются...
А в Евангелие и Библии такое количество всякого написано... Соблазняющие змеи, говорящие кусты, люди превращённые в соляные столбы... И ещё много чего... Я сказки очень люблю, но. при всей своей наивности, не очень верю.

[moisha]

> Религиозный опыт - это тоже ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ опыт, понимаешь?

ага
понимаю
например взять 50000 или 100000 женщин и спалить их живьём на костре
аффигительный опыт... экспериментаторы, [матерное ругательство]

Медведеголовый, тебя эти дармоеды- поповичи разводят на поболтать
никаких доводов они слушать не собираются, их таким разводкам целенаправленно учат
отвечать можно что угодно, для них главное на первом этапе - чтоб сразу на... не послали
что ты, увы, и сделал благополучно

[Олег]

Ну-ну... "Нашу песню не задушишь, не убьешь" Трехкратное повторение позиции - пат.

[Серая Сова]

различение вероисповедования, религии, далее по списку...и науки друг от друга не означает, что одно не может обогащать другое, наоборот, как раз там где происходит перемешивание и подмена одного другим, невозможен обмен, взаимообогащающий...

с моей точки зрения, обсуждение по данной теме было бы изначально правильнее (плодотворнее), если бы сформулировать название иначе - "психология православия" или "православие и психология"...

с точки зрения психотерапевтической практики, много важного содержится и в православии (особенно в наследии старцев - Паисий Величковский "О внутренней молитве", Игнатий Брянчанинов "О Смерти...), и в буддизме, и ...далее по списку...

с точки зрения социальной психологии - важен и такой социальный институт, как Церковь...

[Олег]

Серая Сова Под всеми словами готов подписаться.

[Медведеголовый]

Насчёт темы и обсуждения "православной психологии"
Духовно-нравственный опыт нашего народа востребован и очень ценим (в частности сколько икон на Запад вывезли). Писателей тоже и т.д.,
но при чём здесь психология, тем более "православная" это, насколько я понимаю, скорее в области культурного наследия. Это к наследию.
К православию как религии. Насколько я понимаю, у православных (да и христиан вообще), когда их начинаешь тыкать в несоответствия практитки с идеями они начинают выдавать, что религия это ЖИВОЙ опыт (или что то такое), а вот тут, прошу прощения, я начинаю мерзко подхихикивать. Просто по факту такого утвержения. Религия это:
1. Система догматов и их толкований. Обрядов и традиций и т.п. ритуальных действий
2. Организация осуществляющая всё это и содержащая (на деньги верующих и/или государства и пр.) целую орду шаманов, теоретиков и пр.
Разделить одно от другого невозможно. Это, просто схоластика и демагогия "идея у нас замечательная, а за исполнение и отдельные недостатки мы не отвечаем, не отвечаем за коррупцию, стукачество, преследование инакомыслящих и пр. иди к нам!"
Идеи и их исполнение - две стороны одной медали.

И, скажу честно, вылезающий из лимузина священник не вызывает у меня положительных эмоций.

[О.К.]

Большое спасибо всем участникам форума за высказаные мнения. Олег спасибо за обнадеживающую информацию. Литературу по православной психологии встречал и у нас в Крыму.
Несогласен с тем, что наука и вера несовместимые вещи. Очень много ученных были и являются верующими. В прошлом : И.Ньютон, Р.Декарт,И.Павлов,архиепископ Лука(Войно-Ясенецкий), С.Ковалевская и т.д. Сейчас тоже очень много ученных являются верующими людьми.
Попросил бы участиков уделять внимание именно на вероучение, а не на поведение некоторых представителей церкви. Например,в чем видит Православие корень всех бед каждого человека.

[О.К.]

Несогласен с тем , что религия-набор догматов и обрядов. Религия в переводе с латинского- связь,соединение с Богом.

[Медведеголовый]

Ага, многие учёные были верующими, а многие священники неверущими. И чего?
Не понял, почему это я должен уделять вниманию вероучению, а не его "носителю" причём официальному?
В чём видит Православие корень всех бед, я с полпинка отвечу: "с изначальной греховности и несоблюдения установлений православного христианства"
Вообще на этот счёт есть много литературы...
От себя порекомендую Станислава Лема он по вопросам религии во многих произведениях прохаживался, католической правда, но разницы, по большому счёту, никакой.

[Медведеголовый]

Связь, прошу прощения, с кем?
О.К. телефончик не дадите (или по эл. почте общаетесь)?
Почта, телеграф, телетайп...
Тоже сойдёт...

[<этта>]

Олег, церковные догматы сравнивать с правилами общежития на форуме... Ну ваще )))
Ладно. Кроме того первый раз слышу, чтоб экзистенциальную философию называли наукой. Когда-то говорили "научный коммунизм"... В итоге господствовала хрущевская кукуруза и "советская наука". Какие кошмарные параллели...

Вообще Сова правильно сказал.

От себя токо добавлю, что чтение умных книжек мало соотносится с живым опытом - не только в вопросах веры, а во всем, кстати. Ничего невозможно вычитать из Библии (да и из той же доходчиво-экзистенциальной философии) если нет собственного подлинного опыта. Потому-то и святоша и святой с равным успехом пользуются одними и теми же категориями. Может ли святоша "развиться" до святого посредством усиленного следования догматам - т.е. пережить опыт? Как ты помнишь, твой любимый Кьеркегор прыгал-прыгал и не допрыгнул )) А Б.Паскаль так и не написал свою заветную Апологию Христианства - просто п.ч. доказать тут ничего невозможно, и не надо...

В науке такой проблематики не существует, на то она и наука. А вот наукообразная религия - это монстр (коммунизм, сиентология). И хотя Медведеголовый сам страшон )) тем не менее его простые рассуждения далеки от подобных ужастей.

Навязывать недоказанное и навязывать доказанное можно с одинаковым успехом, как ни странно. Несмотря на бездну прочитанных книженций и даже юношеское участие в церковных тусовках, на сегодня я не имею живого опыта ре-лигии. Никакие догматы и предельные ценности ко мне не липнут. Смысл жизни неясен и никто не может обьяснить )) Караул!
Но то, что подобный опыт в принципе кем-то где-то переживается - не спорю. И психологии (если не психиатрии) вполне пристало бы с этим считаться. Только догматы тут все-таки решительно не при чем...

С чисто психологической точки зрения интересно вот что: и фрейдист-психоаналитик и православный психолог (представим такое) могут одинаково успешно провести терапию. Теоритические раздоры Юнга и Фрейда (и не только) довольно мало отразились на методике. Иными словами, постепенно выяснилось, что терапевтический метод может базироваться на самых неожиданных и даже завиральных теориях - и оставаться эффективным (что само по себе конечно не ново).
Насколько мне известно, именно этот момент до сих пор остается самым смутным во всей прикладной психологии. Рискну даже поспекулировать, что этим же обьясняется великая бездна весьма неэффективных психологов в этом мире.
Ох не бейте меня...

Впрочем, тут разговор о теориях и я конечно опять не в ту степь заехала... Но меня всегда напрягали теории - особенно когда приходится на практике с ними встречаться ;-0

Так что же такое психология? Ну вот в том-то и дело.

[<Наблюдатель>]

Друзья, на мой взгляд, название темы вполне оправдано. Как известно, "психология" – дословно, "знание о душе". А это, как раз, тема, рассматриваемая в любой религии. В рамках основной мировоззренческой (философской) доктрины. Да и "научная" психология, как самостоятельная наука, относительно недавно выделилась из философии, в которой она спокойно пребывала несколько тысячелетий. При этом, как в религиозной философии, так и в атеистической (настолько же древней, как и религиозная). Поэтому любое достаточно развитое и глубокое мировоззрение содержит, в той или иной степени разработанное, представление о душе (сознании). Значит вполне легитимно говорить и о православной психологии в том числе.

[<Наблюдатель>]

С другой стороны, непонятно, почему разгорелся спор "с пеной у рта" среди психологов и "около того"? Безусловно "правы" обе стороны. Каждый живет в том мире, который он создал. Если в этом мире нет Бога, то и бесполезно пытаться установить с Ним связь. Ну нет Его, в таком мире. Ну а если в Вашем мире Он есть, то единственное, чем и стоит заниматься, так это – эту связь пытаться установить. А будет ли это происходить в рамках существующих религий, духовных школ или твориться самостоятельно (это для супер- сильных одиночек) это уже дело каждого. Поэтому, на мой взгляд, нет вообще причин для спора. Каждый высказал свое мнение, обогатив тем самым собеседника, подняли шляпы и разошлись. Зачем "толочь воду", если ваши миры так слабо пересекаются?

[<Наблюдатель>]

С третьей стороны, научное мировоззрение мало чем отличается, в основе, от религиозного. Любая научная теория основывается на аксиомах и постулатах. Т.е. на утверждениях, принимаемых априорно, т.е. без доказательств, на веру. Как в науке, так и в любой серьезной религии действует принцип: Практика – критерий истины. Только в религии иногда случается, что не хватает одной жизни для мощного практического подтверждения веры. Но и в науке иногда некоторые всю жизнь пытаются доказать практически свою теорию, да так с этим и уходят в мир иной. Поэтому, не стоит так уж противопоставлять эти два явления. Все мы обязательно во что-нибудь верим, только каждый в своё.

[<Наблюдатель>]

Ну и, наконец, вполне понятна эмоциональная реакция на конкретные реальные проявления в социальных институтах, представляющих ту или иную религию. Меня то же всегда смущали утверждения: " Ты не смотри на то, что я делаю, а делай то, что я говорю" и многие несимпатичные вещи в истории той или иной церкви и в их сегодняшней жизни, порой, мало чем отличающейся от других социальных институтов. Но это и понятно. "Все что имеет начало, имеет конец". Батарейка всегда разряжается в процессе деятельности. Все в своем начальном состоянии полно сил, и, накапливая ошибки в процессе существования, к концу начинает выглядеть непрезентабельно. Но за этим кроется суть, которую становится все труднее распознать. Кстати, в любой религии есть экзотерическая (внешняя) часть для масс и эзотерическая(внутренняя) – для наиболее продвинутых, которая и является научно-практической частью религии(там нет фанатизма, там есть Знание). Если есть желание, силы, способности и судьба, успех гарантирован

[Олег]

этта я во многом согласен Только вот про ценности... Ты ведь любовь переживала? (извини за нескромный вопрос, он риторический, конечно Что, скажешь, для тебя она не ценнность - сама по себе, даже вне связи с конкретным человеком?

[Олег]

<Наблюдатель> Конечно, правильно все. Только вот разговор "с пеной у рта" начинается, как я заметил, со стороны тех, кто проявляет агрессию именно по отношению к религии. Я вот думаю, что неспроста это и обусловлено уже индивидуальными причинами. Дело не только в том, что "миры так слабо пересекаются", потому что у нас у всех одна история практически, и эти люди знают, про что говорят, не на Марсе же они живут? Ну а смысловые структуры, конечно, отличаются...

[moisha]

о боже... вот опять кто- то услышал звон...

> Любая научная теория основывается на аксиомах и постулатах.
хм... о научных теориях, возникших уже после теорем геометрии Евклида, ты не слышал?

> Как в науке, так и в любой серьезной религии действует принцип: Практика – критерий истины.
Так. Для начала: прочти -ка первоисточник, из которого эта фраза в искажённом и изуродованном виде пошла гулять по свету.
Для справки: автор книги, из которой в _наш_ обиход попала фраза - Карл Маркс.
Гыгы.
Так вот, близкий к оригинальному текст: критерий истинности общественной теории - общественная практика.
Почувствуйте разницу.

Так так... а сказочки про эзотерику для продвинутых (соотв. набор книжек лежит в ларьке на комсомольском вокзале) - это у нас теперь "знание"?
Потрясающе...

[<этта>]

Олег,
Ценности переживаю временно и эпизодически )) Строить из этого предельное "вот так всегда надо" не берусь.

Понимаешь ли какое дело - темен человек. Можно благодушествовать, сделав пристрастную выборку по признаку "вот тут светло" и в итоге мы будем иметь стройную строку вполне сократовских понятий - религиозная упаковка в таком раскладе необязательна.

В конце концов ты же конечно сам не раз наблюдал, как у всех хорошо получается оперировать идеальными понятиями. Однако именно это утешительное свойство ума наиболее сродни всякой лже и надувательству - не токо самого себя, но и ближняго. Не вижу принципиальной разницы между подобным спекулированием на почве религиозной, около- и не-.

Скажу простенько: православный психолог, ясно сознающий надувательские возможности собственного исповедания, будет очень хорошим психологом. А не сознающий будет катить догмат как тяжелую бочку. Этим многие и так занимаются - многие плохие и совсем неправославные психологи ))

<Наблюдатель>, пена у рта произвела небольшую бурю в стакане и привлекла тебя на огонек, что как раз положительно - оч интересно высказался.

Хочу вот токо прокоментировать:
//Каждый живет в том мире, который он создал. Если в этом мире нет Бога, то и бесполезно пытаться установить с Ним связь. Ну нет Его, в таком мире. Ну а если в Вашем мире Он есть, то единственное, чем и стоит заниматься, так это – эту связь пытаться установить.//

Меня все-таки непонарошку занимает вопрос, каким образом случается переход из мира безбожного в мир божный (и наоборот!) при фактическом отсутствии именно той самой связи в обоих случаях... ;-0
Экзотерика это не только для масс - по-моему это неизбежное проявление вот этого вот присутствия факта отсутствия.
"Опиум для народа" конечно очень тенденциозная трактовка проблемы, но в общем вопрос-то остается. Говорим о Боге направо и налево ни мало не подозревая, что/кто это такое... Отрицать или не отрицать как бы и нечего. Но это уже из серии "мои недоумения" )))

[тот самый м.]

...эй, народ! выходи строиться по одному:

...православная психология - для вездесущих убогих, нищих и бомжей...

...для сельских жителей (куды не докатилси прохренс дикого запада) - народная психотерапия...

...городским обывателям - в районную поликлинику в регистратуру к невропатологу...

...интеллигентам - к психоаналитику...

[ 09 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[тот самый м.]

…знаешь, мойша-западник-безнадёжный-романтик, блин! ты ужо в который раз так огульно иронизируешь на тему эзотерики, что мя так и подмывает у тебя спросить: а ты сам насколько хорошо владеешь этим вопросом? я-то немало времени посвятил… общественная практика – это конечно гуд, да ты ж сам – замлер - должён знать, что редкость не каждому нужна/важна… и от этого обстоятельства она не становится менее раритетной… ты ещё над гипнозом приколись - его ж цыгане и жулики применяют…

…согласен, что у вокзала "знание" не купишь, и в монстров любых сект, религий и церквей я не верю – слишком уж оне лживы и мошенников хоть пруд пруди… и хорошего априори мало… но нету дыма без огня… и дело тут не в сечашней моде на этнику… "знание" - некая/-ие традиции последовательного! накопления и передачи информации и опыта – существуют! и вне западного мировоззрения и в тех областях, которых это мировоззрение ещё не может толком объяснить и использовать (я грю о сознании), а это и есть, собстно, эзотерика… а современная наука – это совершенно отдельная ветвь/путь эволюции сознания… скорее даже ствол… так што, мойшыч, ты ржёшь над редкостными приматами сидящими на соседней ветке…

…конечно, настоящие традиционные знахари/шаманы (повторюсь: их очень-очень мало и в теливизере их не кажут и книжки они умные не пишут) получают своё знание и навыки не в современной школе, а практически бессознательно! перенимая опыт и способность врачевания/колдовства (получая инициацию) от учителя к ученику, от отца к сыну/родственнику… хотя правильнее было бы сказать, что в большинстве случаев носителями такой культуры являются всё же женщины, наверно потому, что пока они со своим бессознательным "на короткой ноге" - более продвинутые рассудком мужчины перебираются в городское лоно науки (не серчайте девчонки – это я любя, к тому ж нас меньше)… примечательно и то, что интерпретации своих способностей носителями зачастую не выдерживают никакой критики, т.к. оч часто несут оне редчайший бред (т.к. у них-то нет европейского образования), что ни в коей мере не умаляет дееспособность и эффективность оных! даже в объяснении самих терминов для себя же знахаря себя не сильно-то утруждают… но используемые ими техники работают!…

…традиционная магия не стала наукой уже потому, что формировалась и существует в небольших по численности группах (семьи, небольшие населённые пункты), т.е. не в городах, а там, где влияние просвещения древней Западной культуры, коей мы все присутствующие и принадлежим, было незначительным… или в относительно молодых народах – как, н-р, славяне (эх, не залезть бы в дебри)… собстно, различие молодых и древних традиций магии тока в усложнении ритуалов и техник у последних… и ещё существует прямая связь урбанизации с развитием какой бы то ни было культуры, типа, "одна голова хорошо, а две лучше"… а т.к. самих носителей этой культуры слишком мало, то о развитии таковой говорить не приходится… но она "есть как не снилась и нам мудрецам" (с)… "там чудеса – там леший бродит, русалка на ветвях сидит" (с)… всем спокойной ночи…

[ 04 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[<этта>]

Спящий - )))) Народная псих.терапия по совместительству с ветеринарными услугами. Ну а как же.

Мойша, да что ж ты на красные тряпки все время бодаисся. И не Маркса надо, а Гегеля... если уж первоисточники так вон же весь Маркс с Энгельсом из него вышли, типа как ты из Шинели ;-0
Не читал? И правильно - не нада. Was wirklich ist, ist vernunftig. Безо всяких доказательств, зато наглядно.
Про ларьки, положим, в точку - дешевые ступени до самой до дребедени. Токо опять тряпки - красные, комсомольские.

Это ты что изображаешь хоть - оперу "Бодался теленок с дубом"?... где дуб двоился в глазах -ну как минимум ))

Ладно, сырые яйца по утрам и шарф в любую погоду. Вас ждут на бис.