Верность vs. Преданность

[тот самый м.]

Ребята! Очень интересно вас читать и продумывать по темам.

[Качок]

Сегодня с утра такое понимание...
Преданность - это "запись" в подсознание...
Закрепление поведения ввиде рефлекса.
Верность - это осознанное поведение.
Только что рожденная верность со временем может
образовать преданность( выработается рефлекс).
Верность может переродится в преданность... и
исчезнуть. Верность может и не исчезать, а будет
и верность и преданность ... в одном флаконе.
Т.е. осознанность осталась, но и в подсознании
это закрепилось...

Преданность можно "создать" и минуя верность...
Путем кодирования ...
Гм... Немного подумал ... Преданность тоже может
породить верность. Когда со временем осознал или полюбил то,
чему предан...
Поэтому и путанница с верностью и преданностью, имхо.

[<Со стороны>]

Качок
Путаница есть, да.

Для меня так и осталось непонятным: это все на одной оси надо откладывать или на двух разных. Если на одной – то просто надо, двигаясь по ней, удерживать в поле зрения «критическую точку», при переходе которой тебе только и останется: либо предать, либо уж оставаться преданным этому человеку до кончины. Как преданный слуга господину.

А если верность и преданность откладываются на разных осях – то и вообще черт его знает, что это за оси такие, и как в этой системе координат получается точка, в которой ты в данный момент находишься по отношению к конкретному человеку. Или делу.
Верен ты ему или предан?
Можно ли это без экспериментальной проверки понять, каким-то хитрым моделированием? Про себя то не всегда поймешь, а уж про другого... Если услышишь что-то вроде: «Я за тебя жизнь готов по капельке отдавать» или «В тебе – весь смысл моей жизни» - это что, симптомы? И уже пора убегать подальше?
(Убегать - потому что либо он сам за тебя очень хочет умирать, что не есть здорово. Либо со временем начнет твоей кончины (в какой-либо форме) подсознательно желать, чтобы освободиться от клятвы, не став предаталем.)

[Качок]

Преданность - к подсознанию.
Верность - к сознанию.

Их взаимодействие тогда обусловлено взаимодействием сознания и подсознания.

Как они взаимодействуют - толком никто не знает

На какую ось одеть сознание, а на какую подсознание ? Подсознание - основание, сознание вершина...Пока так предполагаю.

Но это все в идеале.

В реале может быть
на 80 % предан, а на 20% верен... А мы говорим, что он просто ПРЕДАН.

Или на 10% предан, а на 90% верен... А мы говорим, что он просто ВЕРЕН.

Возможно вера и преданность присутсвуют всегда
в сознании и подсознании. Разница в "количествах"
этих "инградиентов .
Скорее верен, чем предан... Скорее предан, чем верен...

"Пациент скорее жив, чем мертв"
Вот такая туманность.

[Штирлиц]

Штирлиц с тревогой капался в карманах брюк.
Через минуту он с улыбкой облегчения достал монету.
Это было пять копеек.

----

Как обычно: ежели за меня уже все сказали - меня бросает в офф-топик.
А может и не совсем офф-топик.

Уважение vs Любовь (натяжная ассоциация с Преданность vs Верность)

Заострю внимание на уважении
(тему, на самом деле, подняла Фанни пару месяцев назад).

Мне легко представить себе, как уважение может основываться на страхе.
Пример: сокамерники в тюрьме, среди которых есть авторитет,
которого все уважают потому, что боятся.

Мне трудно представить себе, как уважение может основываться на любви.
Ежели чел любит людей - он умеет любить себя, свой внутренний мир.
Ежели чел осознает наполненность чем-то ценным в себе - он не будет поклоняться кумиру, авторитету,
как обладающему чем-то более ценным, чем он сам.
Тут скорее личный интерес в приобретении достоинств, коих нет у меня самого.
Я чем-то обделен, мне чего-то не хватает, нет сознания собственной значимости.

Так вот может в основе Преданности лежит уважение,
а в основе Верности любовь?

Я клоню к тому, что преданность как и уважение могут основываться на страхе/личном_интересе.
А верность и любовь не могут основываться на страхе/личном_интересе.
Там основа - внутреннее осознание собственной значимости, наполненности чем-то ценным.

[ 09 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Штирлиц ]

[Infinity]

Интересно - и как это можно быть верным или преданным КОМУ-ТО? И КТО будет определять верен ты и предан ли ему? Этот КТО-ТО?
С чего это вдруг? И какие такие "нормали" тут возможны к применению?...
Ведь...ИМХО...МЫ и только лишь МЫ вольны решать сами за себя....И верным можно быть только СЕБЕ, и преданным СЕБЕ....Ведь любое наше отношение к другим - опосредованно через самих себя....Это все - только лишь наше ОТНОШЕНИЕ...То , как мы к этому относимся....
Стало быть предать можно только лишь СЕБЯ - и изменить - САМОМУ СЕБЕ....
-------------------------------------
И тогда вопрос нужно ставить иначе....
Разница в том - быть Верным Себе , либо быть Преданным Себе - какова?
--------------------------------------
Верен себе - своим взглядам, своим убеждениям, своим принципам - значит являешься самостоятельной личностью - но способной к изменениям, самоанализу,движению в статике...
А Преданый себе - суть самовлюбленный, консерватор, остановившийся на определенной точке - не сдвигаемы с места....Вот тогда-то и предать себя - недолго....
Пре =Пере...
Переданный себе, Передавший себя...

ИМХО....

[ 09 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Infinity ]

[лентяйка_DA]

Штирлиц
!!!


я клоню к тому, что за тебя тут никто ничего еще не говорил - ты сам

[<Со стороны>]

Если жервенной любви не бывает, то соглашусь с раскладом, сделанным Штирлицем.

[лентяйка_DA]

Дополню только про уважение.
про личный интерес - да, уВАЖение – то ВАЖНОЕ, ценное, значимое, что я вижу в челе. Признание мной этого ВАЖНОГО в челе.(выше Качок – называл целесообразность)

а вот со страхом – это скорее подобострастие, раболепие.

>Так вот может в основе Преданности лежит уважение,
>а в основе Верности любовь?

а вот это мне понравилось.

---------------

фраза неуверенным голосом: ты меня уважаешь?! не означает, боишься? а означает приглашение к чему-то важному, ну хотя бы выпить,,,

[Качок]

Эх, опаздал с корректировкой уважения - ДА опередила

[<Со стороны>]

С добавкой DA тоже согласна.

Я хочу еще дополнить немного про другое - про страх предать.

Главный страх самурая (если я не ошибаюсь с «главный») – что он даст повод презирать его. Повод усомниться в его доблести, в его преданности господину и, в конечном итоге, преданности кодексу. Клятве. И, соглашусь с Качком, такие штучки зашиваются в подсознание.

Иногда акт «предания себя» связан с принесением клятвы (даже не обязательно, наверное, вслух). Тогда появляется самостоятельный страх – нарушить данную клятву. Страх, разместивщийся и самостоятельно живущий в тебе дальше.

Клеймо предателя - ну кто из тех, кто давал в жизни серьезные клятвы, не закодирован таким страхом? Именно страхом самого клейма предателя - как окончательного приговора.

Ну, точно, нездоровое это чувство...

[Аналитик]

...чёрт, не могу отмолчаться...
...скажу лишь одно: супер...^_^...забой, забой, забой, забой...
...с "Духовности" не читал ничего интереснее...
[может чего и пропустил, ну, мне же хуже ^_^]...

...блин, вроде и добавить пока и нечего... сам заполненный доверху сижу, разгребаю, чего внутрь накидал...

...о..вроде Валькирии не ответили...попытаюся тогда я..[если чё не так, поправьте те, кто разобрался лучше...ибо и сам хочу яснее видеть это всё]

>>>>>>>>Насчёт быть преданным себе...

Такая формулировка ошибочна. Чел, скорее всего имеет в виду "быть верным себе", т.е. верить в себя[ох, скользковато это всё], в свои отношения к чему-либо, в свои чувства, верить в правильность/верность всего этого. Нельзя предать/передать самого себя себе же[бесмысленно]. Можно стать предателем кого-то(предать/передать/пожертвовать[как же всё-таки классно всё это уловили...ааааааа...супер..^_^] кого-то кому-то), быть преданным кем-то(соответственно проделали все эти операции с тобой лично)...А в отношении себя самого преданность употебляться не может...По идее так...

....хм...быть верным кому-то...верить кому-то или верить в кого-то? ..ой, не, не, не, не...лингвисты, помогите...по ходу дела слова "вера" и "верность" должны иметь различное происхождение...если так, то более менее ясно, если нет -> ещё пара узелков на клубок...^_^

Опять же тогда...Верность в отношении себя применима?
Если остаёшься верен своим чувствам, убеждениям в отношении какого-либо чела, значит остаёшься верен самому челу. Так?

Проясните...^_^

[Качок]

Страх получить клеймо предателя - это благородно.
Менее благородно бояться предать из-за страха за собстенную жизнь...

Со стороны , вот неплохая ссылка по поводу психологической подготовки в боевых искусствах...
Как там побеждается страх - читал с большим интересом и удовольствием. Рекомендую, если не читала

http://www.loopback.ru/psytech/practpsy/taras1.htm

[лентяйка_DA]

я уж думала совсем плохая стала...
Инфинити была вроде,
а теперь Валькирья...

бр,,,

[лентяйка_DA]

analyst, ну да, быть верным себе.
как раз как Сова выше сказал:

Цитата

Цитата:

а преданность, с внешней реализацией "верности себе"...

[ 09 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[<Со стороны>]

Качок
Я хотела сказать, что (декларированная или подразумеваемая) преданность как бы вынуждает ее постоянно проявлять. Один парится, чтобы подтвердить(-ждать), второй – чтобы быть постоянно уверенным.

За ссылку спасибо. Я немного знакома с этим. У сына коричневый пояс (киокушинкай, если ты различаешь) – пока еще "детский". И, поскольку контактные бои он имел, начиная с семи лет, мне пришлось, конечно, почитать подобное.

[DOCTOR]

Со стороны:

"Но я другому отдана и буду век ему верна" -

Образчик верности, которая "вытекает" из преданности (отдана), а не из Любви...

Верна - не потому, что люблю, а потому, что отдана...

Кажется, это издевательство над Подлинной Верностью...

[ 10 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[<Со стороны>]

Перечитала «Онегина» внимательно. Пример с Татьяной в моем первом посте – действительно никуда не годный. Не то я имела в виду.
Купилась на то, что раз она стала такая притягательно красивая-яркая, и раз он почувствовал ее "самость", то, значит, обрела она веру себя и, значит, в объяснении с Онегиным сделала свой выбор в пользу верности сознательно. А не как жертва, управляемая клятвой (а, кстати, разводы-то были ли тогда уже в ходу или нет?).

Ладно, чего теперь... Упреки мне за бестолковую неточность принимаются (в неограниченных количествах)

Еще раз: Штирлиц разделил хорошо.

На мой сегодняшний (расстроенный) утренний взгляд, пример с Татьяной подчеркивает разницу между верностью «назло себе» и Верностью.

[Infinity]

Аналитик: Я имела в виду - что все наши чувства - только лишь НАШИ чувства....
И что поняти верности КОМУ-ТО, любви к КОМУ-то, ненависти и т д - возможно лишь опосредованно - вожможно только лишь через самих себя....
Я могу почувствовать свое собственное предательство - только лишь если МНЕ НЕ ВСЕ РАВНО....
А если МНе безразлично - то это уже - не Я- и никакие нормали и параллели - уже на могут существовать для меня - отдельно от меня....
Отдельно от меня - это не мое....Сьало быть и ответственности я за этой никакой не несу...За предательство...Выдуманное кем-то по отношению ко мне...
Мне получается важны лишь свои собственные "придумки", как, впрчем и всем остальным...ИМХО....

[Infinity]

Цитата:

---

Автор - DA:
я уж думала совсем плохая стала...
Инфинити была вроде,
а теперь Валькирья...

бр,,,

---

"бр..." <=это что имеется ввиду?

[<Со стороны>]

Перечитала ночной пост Доктора (01.36) в «белых и пушистых». Продолжу его.

Следствие из «я предал себя ему». Преданность - принесение себя в жертву. Скрытое позволение партнеру предавать себя, уже преданного ему. «Смотри, я же предал себя, со мной это делать можно».

Следствие из «я верен себе, поэтому верен любимому». Верность – уверенность в своей верности себе, в любви и искренности ответной верности партнера (основанной на его верности себе! а не на преданности тебе). Два свободных человека, соединенных любовью, а не громкими клятвами и жертвоприношениями. Верность – следствие свободного выбора любящих. Измена – удар по искренности. (Не окончание любви, а некоторая потеря уВЕРенности в МЫ).

[DOCTOR]

Со стороны - Полностью отзывается, что ты сказала:

верность как уважение к себе и своим чувствам, стремление поддерживать и всячески оберегать от разрушительных соблазнов ту ситуацию (те Отношения), где моим чувствам есть место и простор и отклик на мои чувства ответный: адекватный, дорогой мне и ценимый мною...

а преданность как ПРЕзрение себя, как САМОотдача, растворение в Хозяине (Хозяйке) меня, твари дрожащей и недостойной... В надежде на Милостыню... Или с уверенностью в гарантированной милостыне, что уже попахивает Паразитизмом... Или не попахивает, а воняет?