По закону или по совести ?

Качок · Пользователь

Многие смотрели фильм "Место встречи изменить нельзя". Помните спор Жеглова и Шарапова, когда
Жеглов утверждает, что мол вор должен сидеть в тюрьме и не важно, как я его туда упеку. А Шарапов
возражает, мол все должно быть по закону и если
нельзя доказать, что вор украл, хотя ты сам и уверен
в этом на все 100% - вор не должен садиться в тюрьму.

Вроде бы Шарапов тут прав...

А представьте ситуацию, что вы оказались свидетелем убийства самого близкого и родного для
вас человека.
Помешать вы этому никак не могли, убийца чист перед законом, у него железное алиби.

Вы знаете, что он убил, но доказать ничего не можете. Остается покориться закону ? И задавить
свою совесть ?

Как поступил бы в этом случае и почему ?
И как выбирать, по закону или по совести, если одновременно по закону и по совести нельзя...

Медведеголовый · Пользователь

По обстановке.

Аналитик · Пользователь

Хм...
Насчёт убийства близкого тебе человека на твоих глазах... Ты ж, Качок, сам описал ситуацию, при которой ты сам и являешься свидетелем. Так что "железного[оправдательного] алиби" у убийцы быть уже не может...

Другое дело, когда ты точно знаешь кто убил, но доказать не можешь...[опять же скользко всё это...(ссылка на Медведеголового)] По закону ты сделать ничего не можешь. Но позволит ли тебе совесть убить самому?

Убийство ради возмездия? Стать убийцей ради справедливости?

Можно нанять профессионала... Можно заняться вопросом лично...

Я не попадал в такие ситуации. Мне сложно утверждать, как бы я поступил. Я не знаю. Честно. Но сейчас я уверен, что не способен на убийство.

^_^...Христиане сказали бы, что убийца будет осуждён. Потом. После смерти. [Если не покается, естественно].

Хм... Совесть убийцы с одной стороны и совесть человека, знающего убийцу, требующего наказания, с другой...

Чёрт, это сложно. Это действительно сложно.

Денисон · Пользователь

Разобраться самому.

Качок · Пользователь

Хорошо. Немного изменю вопрос.

А вы уверены, что если совесть не позволит вам
НЕ УБИТЬ самому этого человека и вы его самолично
грохнете, то это есть нарушение заповеди
"не убий" ?

Ведь можно трактовать это так, что
ВАШИМИ руками Бог наказал этого человека...

Бог Вам судья и только он решит - виновны вы или
нет.
Если из 2-х зол выбирать меньшее, то какое
меньшее зло ?
Смириться и не убить или убить ?

Вот в чем вопрос

Нанять киллера - это все не то...
На подобную ситуацию почему-то возникает желание убить именно самому... по крайней мере у меня.

Качок · Пользователь

Ссылка не открывается.

Медведеголовый · Пользователь

Ну судья, Вам, если грохнете и попадётесь будет вовсе не бог, а вполне конкретная судебная коллегия (или присяжные). Насчёт бога, который кого то "направил" - сказки народов мира.
Не можете НЕ УБИТЬ - убивайте, но учтите, что совесть и законы часто плохо совместимы.

О.К. · Пользователь

Извини,я ошибся. www.ligt.orthodoxy.ru/...далее точно также.

shum · Пользователь

Господа, вы, кажется, недостаточно ясно представляете ситуацию...
о каком законе идет речь?
если о Божьем, то напомню, что этот закон запрещает и суд (в смысле, государственный), и как верно было сказано, возмедие будет позже.
если о государственном, то какой страны, благо если Россия - тогда чхать на него, здесь законы мало что решают, жизнь идет по понятиям...
а потому, возмездие, а точнее месть, по сути, запрещает только закон Божий...а вовсе не государственный, который можно обойти...

Медведеголовый · Пользователь

Именно благодаря таким рассуждениям у нас 800 тыс заключённых...

shum · Пользователь

Цитата

Цитата:

Именно благодаря таким рассуждениям у нас 800 тыс заключённых..

ага, и все они - исключительно праведные мстители, ни одного вора, грабителя, насильника...

Медведеголовый · Пользователь

Большинство из них, как правило, так и считает.

shum · Пользователь

да я на самом деле изначально о другом говорил...
не так давно был случай:
одного парня на пешеходном переходе(зебре) на перекрестке под запрещающий сигнал светофора с солидным превышением скорости да еще и на встречной полосе переехал насмерть в жопу пьяный мусор, правда, довольно высокопоставленный...и что? А ничего, его просто перевели в другое отделение с повышением...и что было делать отцу этого парня?
так что я об этом...

Качок · Пользователь

Ну пусть государственный закон, самой раззаконной страны(можно выбрать любую страну, это не важно) и закон Вашей совести.
Они вступают в противоречие. Понятно, что один
выберет соблюсти закон, другой - быть в согласии с совестью. Все зависит от человека.
Один совесть "прижмет", прогнется под закон,
другой не станет прогибаться.
Так что "плохое" то - закон, который заставляет
человека идти наперекор совести, или совесть оказывается лишним и ненужным качеством, раз она
мешает выполнению закона ? Может совесть просто
ампутировать нахрен, а ?

Медведеголовый · Пользователь

Качку: Для того, что бы её ампутировать её сначало найти надо. А найдёшь: в некоторых случаях совершенно не ясно кто кого "ампутирует" ты совесть или она тебя.

Качок · Пользователь

Согласен. Ампутировать придется вместе с головой.

Денисон · Пользователь

Жиглов подкинул кошелёк карманнику,
точно так же можно сфабриковать дело, если мало улик,
их надо сделать, ещё можно "попросить" написать чистосердечное
признание, но так как в будущем от него можно отказаться, сославшись на давление, оно менее эффективно. При правильной раскладке можно и мента
засадить.

О.К. · Пользователь

Зайди на www.ligte.orthodoxy.ru/ALM/HR_CHT/taina_s.htm , в этом рассказе повествуется о выборе человека между законом и совестью.

Качок · Пользователь

Вспомнилось, что в конце фильма Жеглов и Шарапов
как бы поменялись местами. Жеглов убивает Левченко
при попытке к бегству поступил по закону. А Шарапов всячески этому препятствует, поступая по совести...и вопреки закону.
Получается, что оба могут идти на нарушение закона и слушать свою совесть, но в одной и той же
ситуации один выбирает закон, другой совесть...

moisha · Технический директор

эта дискуссия здесь взникала не раз
по разному поводу
никто, кажецца, так и не удосужился сформулировать проблему в общем виде
между тем она проста:
хотим мы жить в цивилизованной стране - или нет

более узкий случай:
можем ли мы позволить себе отпустить десять человек, если _только один_ из них невиновен - но мы не можем определить, кто
или мы расстреляем десять человек, если среди них есть хоть один виновный, а мы не знаем - кто именно, и нам лень разбираться

первый подход - из теории римского права (кажецца. Пусть специалисты поправят)
второй - реальная правоприменительная практика нашей сказочной страны

можно я не буду вам рассказывать, кто такие были древние римляне и каково в итоге жить (и общацца с правоохранительными внутренними органами) в нашей сказочной стране?

...вряд ли кто видел старый фильм "Тринадцать разгневанных мужчин"
вот ссылка на описание новодела
оригинал же был снят ещё в 1957 году...

но вариантов ровно два:
или мы признаём верховенство закона и трактуем любые сомнения в пользу обвиняемого
или сегодня мы поступаем не по закону, а по совести, а завтра очередной Big Brother гонит нас в концлагеря
в истории достаточно примеров - имеющий уши да услышит (с) БГ на концерте в Москве в 1981 году...

[ 02 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: moisha ]

Super-Ego · Пользователь

Интересно, найдёте ли вы хоть одного человека, который скажет что закон не нужен и необходимо заменить его только совестью? Я думаю что нет. В то же время на конкретный вопрос, заданный Качком, ответы различаются. Поэтому мне кажется, что обобщения в значительной степени искажают дилемму, убирая эмоциональную составляющую.

А вообще только по закону жить невозможно, нужна добавка совести, точнее баланс между ними. Кто-то кажется сказал: "В аду будет только закон и он будет неумолимо исполняться". Ситуация с Шараповым, дававшим скрыться Левченко, и Жигловым, убившим его, хорошо это иллюстрирует.

В нашей же стране не только закон дурной, но и средне-статистическая совесть извращённая, в этом вся проблема. И я полагаю, что совесть раньше закона не выправить, т.к. по идее закон и должен её воспитывать, поэтому лучше сейчас жить по закону.

Но это общие рассуждения. Если же брать конкретно предложенную ситуацию - я не знаю как бы я поступил, возможно и не по закону. Но если бы меня при этом осудили, то наверное правильно бы зделали. Кстати, в большинстве кодексов (в российском в т.ч.) действия в состоянии аффекта рассматриваются как обстоятельства, смягчающие вину.

Медведеголовый · Пользователь

Мойше, специалист, кажется, я... Так честно скажу: не помню откуда это, кажись гораздо позжее так век 17-18. Насчёт отпустить или расстрелять...
Дело не в цивилизованности, а в соблюдении и неукоснительном исполнении закона. А вот с этим в России большие проблемы... (Законы, кстати, у нас не хуже и не лучше чем в других странах. По большей части). Насчёт "всех сомнений в пользу обвиняемого", скоро суды присяжных будет во всех субъектах РФ, вот тогда и посмотрим, как наш народ на это реагирует. Может сами Вы ,Мойша, участие в правосудии примете. Могу сказать: в любом государстве мира методы "полицейской провокации" использовался и будет использоваться, в частности, например, в Голландии (насчёт Голландии- см. Ганс Йоахим Шнайдер "Криминология"). В той или иной мере.
Вообщем так: Принципы права: в частности презумпция невиновности, которая, кстати, записана в Конституции РФ выстрадана потом, кровью и много чем ещё...
Многие ОЧЕНЬ жёсткие люди (но профессионалы) с сожалением говорили, что жестокость наказания на предупреждение преступности практически не влияет.
Насчёт совести: если кто то решил отомстить убийце, который, по его мнению, ушёл от возмездия, то пусть понимает, что совершает преступление, пусть и из самых благих намерений.

О.К. · Пользователь

Качок, нужны,конечно,хорошие законы. Только они не спасли Римскую империю от катастрофы,поскольку совесть многих римлян "сгнила".
Хочу напомнить слова апостола Павла:"...закон ничего не довел до совершенства","...потому что буква убивает,дух животворит". Цитаты из разных посланий, но суть в том,что закваской,определяющей состояние общества( и законы тоже),является совесть.

moisha · Технический директор

кажецца, до меня допёрло, в чём ошибочность "исходной предпосылки" -
в желании _обязательной_ "справедливости" _всегда для всех_
так вот
этого не может быть, потому что этого не может быть никогда

присяжные, насколько я помню, _оправдали_ Веру Засулич - антигосударственную террористку
хотя в том, что она - убийца, никто не сомневался

[ 03 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: moisha ]

moisha · Технический директор

продолжение.
"либеральная обчественность" - без дураков, это были лучшие люди России - возмущалась столыпинскими галстухами и военно- полевыми судами
за шесть или восемь лет были приговорены и казнены... кажецца, около полутора тысяч человек.
а прогрессивные образованные граждане требовали справедливости, прекращения полицейских провокаций и прочая и прочая

потом наступило то, с чем боролись Столыпин и компания
и чему так сочувствовали интеллигенты

и счёт пошел на десятки миллионов
и такими мелочами, как "суды", уже никто себя не утруждал

история убийства представителями победившего пролетариата - радостными пьяными матросиками - старых и больных членов Государственной думы, убийства, совершённого в больнице - кажецца, имеецца у всех перед носом...

а ведь добитые в 1935 году "интеллигенты" тоже хотели "по совести" и "по справедливости" и чтоб справедливость была сразу и для всех...