По закону или по совести ?

[Качок]

=================================================
"либеральная обчественность" - без дураков, это были лучшие люди России - возмущалась столыпинскими галстухами и военно- полевыми судами
за шесть или восемь лет были приговорены и казнены... кажецца, около полутора тысяч человек.
==================================================

Судил то их не народ, а суды ...

А военная система - вообще особая система. Там основа - единоначалие. Командир всегда прав. Ты, как робот,
обязан выполнить его приказ, даже если приказ дурной. Эта СИСТЕМА больше для роботов пригодна.
Хотя в случае войны она выиграет у менее жесткой
демократичной СИСТЕМЫ...



=================================================
история убийства представителями победившего пролетариата - радостными пьяными матросиками - старых и больных членов Государственной думы, убийства, совершённого в больнице - кажецца, имеецца у всех перед носом...
=================================================


Это самосуд, совершенный ОТДЕЛЬНЫМИ личностями, выражение чиста их воли, а не воли всего народа.

"Именем революции" и понеслась !

================================================
а ведь добитые в 1935 году "интеллигенты" тоже хотели "по совести" и "по справедливости" и чтоб справедливость была сразу и для всех...
================================================

Это тоже не результат суда всего народа, а результат суда СИСТЕМЫ. А народ был жестоко обманут им очень хорошо манипулировали и оболванивали ложной информацией.

Правда, где ее и сейчас-то взять, правдивую информацию ?

Я не говорю о справедливости для всех. Я говорю
о справедливости для большинства... По-моему -
это справедливо .

В том-то и фокус, что по-справедливости можно организовать жизнь в семье, в кругу друзей... А выходишь за рамки, где есть "свои" и "чужие" и уже
не получается...

Совесть, конечно, можно воспитывать, растить и т.д. к чему религия и призывает. Но результатов пока что-то не видно. Единственный результат - совестливые пашут на бессовестных.

Закон наверно возник для того, чтобы не судить
провинившегося каждый раз всем табором .
Для экономии времени.

И изначально он должен был
выражать суммарную волю ВСЕХ. Потом он стал выражать суммарную волю тех, кто эти законы придумывал. А придумывать стали такие законы - чтобы обойти суммарную волю всех и навязать свою
волю большинству.

И СИСТЕМЫ все служат этому самому делу. Ну может вече в древнем Новгороде хоть как-то служило большинству, было справедливой СИСТЕМОЙ.

[О.К.]

Качок, новгородское вече после реформ,проведенных в 40-х годах 14века Онцифором Лукиным,превратилось в боярскую олигархию. Результат, в битве на реке Шелонь(1472 г.) 40тыс. новгородская рать была за час сокрушена 5тыс. отрядом московской конницы.
Мне кажется,именно деградация религиозного сознания привела к тому,что совестливые пашут на бессовестных.

[Качок]

А что привело к деградации сознания ? Деградация
системы с ее законами.
А что привело деградации системы ? Деградация сознания...
Замкнутый круг. Нужен взаимный контроль и взаимное влияние системы и сознания, как защита от
деградации того или другого ...

Вот контроля со стороны сознания за системой видимо-то и нет. Лично мое сознание никак не может
повлиять на систему.
А вот система - запросто.

[О.К.]

Согласен, все взаимосвязано. Но,всегда нужно начинать с контроля своего сознания. Вытащить сперва бревно из своего глаза, а затем будешь знать,как вытащить сучок из глаза ближнего.
Последние лет 300 всемирной истории имеет место обратный процесс.

[Качок]

==================================================
но вариантов ровно два:
или мы признаём верховенство закона и трактуем любые сомнения в пользу обвиняемого
или сегодня мы поступаем не по закону, а по совести, а завтра очередной Big Brother гонит нас в концлагеря
=================================================
Спасибо всем за участие.
Согласен, что законы не работают, но как сделать, чтобы они заработали ?

Еще мне думается, что гнилым может быть как закон, так
и извращенная "совесть" .
Законы зачастую начинают писаться "под себя" использоваться в целях узкого круга лиц, хотя всячески доказывается, что этот закон нужный и необходимый для всех ... Или закон просто не офишируется.
А вот как определить, что в конкретном случае гнилее - это вопрос...
СУММАРНАЯ мораль всех людей , как мне кажется, должна выявлять гнилость законов, а законы - гнилость МОРАЛИ отдельного человека.

Вот например. Мы все выбираем президента, по закону. Попробую выявить "гнилость" этого закона.
Вроде бы хороший закон, демократичный, выражает волю всего народа... Но народ нищает, умирает страна разваровывается, все это чувствуют и все -
ничего сделать не могут.

Но... а почему бы его не дополнить тем, что по окончанию президенского срока ОБЯЗАТЕЛЬНО проводится референдум, где каждый решает - лучше ему стало жить после провления этого президента или нет, надо СУДИТЬ этого президента или нет. Признали - надо судить - осудили, имущество конфисковали и т. д. Есть четкий жесткий рычаг снизу в виде суммарной воли народа, в виде суммарной морали .

Подобный механизм можно ввести для губернаторов,
для депутатов. Обязательный суд по окончанию срока
исполнения своих обязанностей со стороны всего народа. Процедура осуждения должна быть простой и
удобной для народа.

Ушел в политику, но политика хорошо пудрит мозги
используя знания психологии...

[Медведеголовый]

Справедливость это вообще вещь сложная и противоречивая...
Вообще то существует принцип равенства "перед законом и судом", а уж суд должен быть справедливым, беспристрастным и пр. хорошие вещи, которые сильно оторваны от реальной действительности. Уважаемые, бред о "хороших" и "плохих" законах я оставляю на вашей совести (меньше журналистов слушайте).
Качок, я серьёзно опасаюсь за Вашу судьбу...
Если Вы умудритесь попасть в политику, убъют Вас с такими идеями (или на роль городского сумасшедшего назначат). Вы себе представляете процедуру? Хотя бы гражданского судопроизводства? А теперь представьте во что превратится процесс над губернатором... Не, идея хорошая, в смысле для судей Верховного или Конституционного суда. Благосостояние вырастит... Впрочем, они и так не бедствуют.
Вы уж поверьте. Закон - почти всегда палка о двух (как минимум) концах. Я уж не говорю о правоприменительной практике и исполнении решений суда. С одной стороны, с другой стороны... И т.д. почти до бесконечности...
Насчёт того, чего хотели... Ну да. Именно так.
Именно поэтому мне гораздо симпатичнее люди, которые пусть и жёсткие, но вменяемые. Отлично понимающие, что происходит в случае массовых беспорядков и революций. Они, прямо скажем, не сахар и за**ов у них много, но такой уж у нас мир.

[moisha]

я сам слышал запись того же примерно года
как выступала какая- то пролетарская дама - выдвигала тов. Сталина в депутаты Верховного Совета
в итоге она обкончалась от визга, упала в обморок и её унесли
сильная такая плёнка... не хуже Фауста Гётэ (с) сами знает кто

[moisha]

а кстати интересная идея
вердикт должностному лицу после отбытия срока на посту
надо у историков спросить - не практиковалось ли подобное гденть... не исключено, что какие- нть древние греки уже до подобного додумывались
мудрые были ребята, хоть и пидоры, прости госсподи...

я на что намекаю? на фразу кажецца Черчилля: "Демократия - кривая, отвратительная, глубоко несовершенная система. Но _все_ остальные ещё хуже."
Правосудие он тоже, видимо, имел тута в виду.
Тоисть "справедливости" - не будет, правосудия везде и всегда - не будет
но попытки "исправить" сию малорадостную картину приводят к результатам на несколько порядков худшим
это доказано - тысячами лет истории, миллионами убитых...
давайте не будем опять затевать эксперименты

[Медведеголовый]

Ага, и возможность отзыва депутатов тоже неплохая...
А догадайся с трёх раз, Мойша, откуда я её позаимствовал?

[Качок]

Медведеголовый, а где выход то ?
Может я и "кривой" выход предложил, но другого не вижу...
Рад буду услышать что-то более конструктивное.

Надо чтобы заработали законы... Но милиции не платят, армии не плятят, всем , кто должен обеспечить, чтобы законы заработали - не плятят...
Получается, что НЕ НАДО, чтобы законы заработали,
а причина, что нет денег - специально созданная,
чтобы законы не работали...

И задача нашего государства - ЧТОБ ЗАКОНЫ НЕ РАБОТАЛИ...
Почему я должен ВЕРИТЬ, что СИСТЕМА хочет, чтобы
законы заработали ? Ведь реальных условий для того, чтобы работало, система не создает... А верить, что она "хочет", но "не может" - увы.
Верить что не найти денег у богатой ресурсами страны ? Увы.
Это все демагогия для лохов.

[Качок]

Процедура отзыва депутатов... Он должен автоматически вылетать с депутатского кресла если
не выполнил те обещания в тот срок. в который обещал. А сбор подписей и прочее - это все валакита, чтобы отбить охоту связываться с этим отзывом...
Но хорошо, отозвали. Но он за то же время так
"опустить" мог всех своих избирателей, на такие
бабки. Причем все "по закону". И нечего ему за это
не будет. Факт "опускания" все почувствуют на себе, а посадить нельзя и все тут !
Ну например. Были выделены деньги выплатить некое пособие учетелям за это лето. Депутаты взяли и отклонили это. Деньги возможно под себя "законно"
оприходовали. Учителя со своей грошовой зарплатой опущенные сидят... и никак не могут высказать свою "признательность" депутатам.

[Медведеголовый]

Качок, я о себе недостаточно плохого мнения что бы быть уверенным, что знаю всё на свете особенно в сфере общественных отношений. И любое резкое движение, в наших условия, просто булькнет и утонет. На серьёзные изменения требуется время, терпение и усилия очень многих людей. ДЛя начала скажу от себя: богатейте Качок, старайтесь больше работать и больше получать, иметь собственность (в России) помогать достичь того же и другим. Власть это, кроме всего прочего, собственность. Будут у Вас ресурсы (и не только у Вас) - будут работать законы. Знайте и защищайте свои права. Соблюдайте (по возможности) законы. Можете поучаствовать в политической деятельности. Обязательно ходите на выборы (ставьте если все рожи противны "против всех").Создавайте, одним словом, предпосылки для нормального существования общества и работы законов в целом. Не будьте "лохом". Нас тут и так не так много осталось, а терор, как метод переустройства общества, показал свою негодность.

[Медведеголовый]

Качок, возможность отзыва депутатов я позаимствовал из Всенародной Сталинской Конституции СССР 1937 года.

[Super-Ego]

Демократия конечно великая вешь, но это только в принципе. На самом деле vox populi уже давно не Божий глас (если когда-нибудь им был), а при нынешних возможностях СМИ по формированию общественного мнения голосования по оценке выборных руководителей станут не более чем ещё одним инструментом передела власти. Более того, это сделает тех, кто занимает выборные должности, более незащищёнными от давления тех или иных структур.

Качёк, мне кажется что Вы допускаете одну ошибку. Вы думаете, что демократия изначально присуща человеческому обществу, а все автократические режимы развились в ней вторично, путём узурпации власти.
На самом деле всё обстоит прямо наоборот. Автократия, с единоначальной ничем не ограниченной властью одного человека, полной собственностью которого являются все остальные члены общества - вот что было изначально присуще человеку (как в прочем и остальным общественным млекопитающим на Земле). И только потом, по мере развития своего сознания, человек человек всё в большей и в большей степени стал ограничивать деспотию. И закон в этом смысле - это вовсе не упрощённое решение большинства, а некоторая степень (постепенно возрастающая в исторической перспективе) ограничения власти, которую общество отвоёвывает у её носителя. Это отвоёвывание идёт медленно, по мере того, как члены общества развивиают своё собственное осознание себя и мира и своей ответсвенности за происходящее в нём с ними. Поэтому общественная несправедливость может уменьшаться только при постепенном развитии этого сознаиния людей, любые революционные перевороты с попыткой преждевременной передачи этой ответсвенности, которую рядовые члены общества ещё не готовы принять, будут вести к установлению ещё более жёсткой автократии.

Единственный выход - способствовать развитию отвественности людей за себя, об этом хорошо написал Медведеголовый.

[DOCTOR]

Super-Ego: закон и право - не ограничение власти государя (или государства) а один из её ИНСТРУМЕНТОВ. А суть государства - монополизация насилия (с) Макс Вебер. Суд - одна из ветвей власти.

Ограничения же власти государя производится общественными институтами, которые, если достаточно сильны, борются со автократом и государством в целом.

Когда власти уступают в такой борьбе, они и закон подкорректировать могут. Но принципиальной сути закона как элемента системы монополизации насилия - не меняется!

А совесть, одним из элементов которой является понятие справедливости - общественный инструмент, инструмент объединения людей, согласования их представлений и оценок и тд.

Суть Совести - чтоп люди в согласии жили,
а суть Закона - чтоп насилие творилось только от его имени.

Закон - от Кесаря, а совесть - от Бога.

Поэтому противоречия между ними неизбежны. Разве что Кесарю тоже захочется чтобы подданные меньше ссорились. Отсюда и многие совпадения между законом и совестью. Но эти совпадения не от сути, не обязательны.

[ 06 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[<Тихонов>]

Не думай о последствиях, прими решение и поступай согласно ему, не сомневаясь в его правельности. Сомневаться, колебаться можно до принятия решения... но не после.

Если бы на моих глазах произошло то что ты описал, я убил бы суку там же и был бы прав до конца.
------------
Только Бог меня осудит,
Только Мать меня простит.

[Super-Ego]

Уважаемый DOCTOR, конечно же законы - это один из инструментов государства. Однако закон по-видимому возник раньше государства в виде системы правил, запретов и т.д.; государство же потом сделало его своим инструментом. Автократия же, по-видимому, существовала тоже до возникновения государства как патриархальная власть главы рода, во всяком случает эта теория мне кажется наиболее близкой к истине. В этом плане закон выступал как ограничитель неограниченной патриархальной власти. Впрочем я не историк и может быть сужу по дилетански. Я думаю, что высказывание Вебера неправильно в том, что монополизованное насилие появляется только с появлением государства. Существует много внегосударственных социальных групп (например, тоталитарные секты и криминальные организации) где носитель власти действует через монополизированное насилие.

В последующем, по мере развития государства и противостоящего ему сначала стихийного социального давления, а затем общественных институтов, закон становится той инстанцией, через которую эти общественные институты и могут ограничивать авторитарную власть лидера, поэтому неправильно его рассматривать только как инструмент насилия. В конце концов, в упомянутых мной тоталитарных группах, действующих вне правового поля, уровень насилия гораздо выше, чем в среднем в социуме.

Что касается совести, то да, конечно, это элемент справедливости, но нельзя его абсолютизировать. Прежде всего советь у разных людей разная, она также различается у разных социальных групп. У нашей гнилой "элиты" (и бюрократической, и олигархической) она одна, у "среднего класса" другая, у люмпенизированных обывателей третья. Что считают одни правильным и справедливым, для других неприемлимо. Почитайте БАБа, каким ангелом он себя считает. Посмотрите на разнообразие мнений на форумах различных общественно-политических изданий в инете. А ведь в сети бывает только очень ограниченный круг людей! Чьей совестью Вы предлагаете руководствоваться?

[Super-Ego]

Цитата:

---

Автор - moisha:
а кстати интересная идея
вердикт должностному лицу после отбытия срока на посту
надо у историков спросить - не практиковалось ли подобное гденть... не исключено, что какие- нть древние греки уже до подобного додумывались
мудрые были ребята, хоть и пидоры, прости госсподи...

---

По-моему практиковалось. Где-то читал, что ацтеки выирали себе царя на 2 года, а затем приносили его в жертву (по-видимому за все злодеяния, которые он совершил за срок правления)

[DOCTOR]

Super-Ego: остаётся только верить. что ыт сам в курсе, какую необразованную хуйню ты порешь... В этом хорошем случае ты понимаешь, что спорить с тобой никто не будет

[DOCTOR]

Не совесть есть элемент справедливости, как ты высказался, а справедливость есть одна из многих (спорных) категорий, которыми оперирует совесть. Совесть - круче и богаче и сложнее, чем твоя французская справедливость, которая про "свободу и равенство-братство"...

Неврубонство, блять!!!

[Super-Ego]

Не буду спорить относительно своей образованности, DOCTOR'у виднее. С точки зрения исторической науки написанное мной действительно выглядит как чушь. Ведь до государства была "первобытная демократия", советы старейшин, собрания родовой общины и т.д. А потом пришло государство и всё узурпировало в своей монополии насилия через законы. Только вот до родовой общины что было? Мне кажется правильным то, что я написал, я уважаю то, что написал Фрейд ("Психология масс и анализ эго").

Насчёт "совести как элемента справедливости" извиняйте, действительно хуйню спорол. Ведь я чего на самом деле хотел сказать - совесть и законы (и их суд в т.ч.) вещи несопостовимые. Законы - это письменно зафиксированное выражение социальных норм, существующих в том или ином государстве, т.е. это понятие социальное. Как в любой социальной группе нормы образуются в ходе ходе динамического взаимодействия между членами группы, в случае государства - политической борьбы различных слоёв и социальных групп государства. Совесть же - это то что относится прежде всего к индивидуму. Как я писал выше, совесть у каждого своя, на неё оказывает влияние личная история того или иного человека. Существует ли совесть у некой группы? Это большой вопрос. Поэтому когда говорят о суде совести внутри отдельного человека, я это могу понять. Когда же говорят о суде совести группы людей или тем более общества в целом - происходит нечто, вызывающее большие сомнения. На мой взляд там советь группы подменяется совестью того лидера, которому группа делегирует отвественность, применительно к обществу - "доброму царю", "вождю всех времён и народов", "совести и чести нашего времени" и т.д., который её якобы выражает. Лучше уж суд по закону, хотя он может быть и не так сильно объединяет ("ведёт к единению всех трудящихся").

Хотя, если судить не конкретно, а вообще, то может быть ты, DOCTOR, и прав - по совести лучше, чем по закону.

[Серая Сова]

что-то по прочтению вспомнилось мне высказывание: "природа не справедлива, она точна..."

справедливость на поверку оказалась очень пригодным понятием...для манипуляций...

эт так, мысли вслух...

[DOCTOR]

Super-Ego: ты прально подчеркнул, что среди тех, кто не вписался в официальные государственные структуры, уровень насилия междусобойческого - выше среднего! Оп чём, собсно, Макс Вебер и говорил...

Всякий объединитель и интегратор успешно монополизирует насилие. А Макс Вебер не зря чтим...

[Качок]

Совесть группы тоже есть. Иначе не было бы бунтов, революций и т. д. Ведь людей с "индивидуальной" совестью на это было бы просто
не подбить...
Все лидеры революции, политики стремящиеся к власти взывают прежде всего к этой "групповой" совести. Они выступают именно как проводники именно этой
"групповой" совести... А вот когда до власти дорываются, оказывается что они были проводниками
своей корысти или своей "индивидуальной" совести.
Правда это тщательно скрывается от групповой совести...

г

[Качок]

Зацепило про групповую совесть .
Иисус, а потом апостолы когда распространяли христианскую веру, тоже взывали к групповой совести... И вера стала рапространяться не благодаря тому, что демонстрировались разные чудеса, а благодаря тому, что заповеди ОТКЛИКНУЛИСЬ в душах людей, благодаря наличию у
них "групповой" совести, которая сочла эти заповеди верными...

Если представить, что например, Девид Копперфилд
будет ходить меж народа, будет демонстрировать фокусы и пропогандировать заповеди типа "не дай себе засохнуть", "увидел джи пи - купи", "Бочкарев - правельное пиво !" это найдет
у людей широкий отклик ... Заставит людей стать добрее, "возлюбить ближнего своего, как себя самого" и "поступать с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой"...