Чувство справедливости

[<Со стороны>]

(Отчасти навеяно соседней темой про "единую этику").
----

Целиком ли и полностью чувство справедливости воспитываемое? И совсем ли ни капельки его в нас не заложено природой?

Я всегда привычно считала, что да, это полностью приобретенное, основанное на общественной морали, традициях и этике.

Но ведь для того, чтобы общественные эти придумки (которые так часто конфликтуют с личными интересами) были пропущены через сознание конкретного индивида и ладно синхронизировались с его чувствами, нужно чтобы была соответствующая чувственно-эмоциональная "основа".
И она, значит, есть почти у каждого - от природы.

Этакая линеечка, весы чувствительные лабораторные..
Что-то такое, что позволяет в тонких-тонких нюансах соразмерять «мое» и «его», «это - мне, а это – ему/им».
И переживать несправедливость "за того парня". Даже когда совсем "тебя не касается".
А все равно - сил нет как обидно за него.
А не за себя.

И вообще: можно ли про любое чувство cказать «приобретенное»?
Чувство собственного достоинства, например. С одной стороны - чувство, поскольку определенно я это чувствую, а не только осознаю, а с другой – оно, несомненно, приобретается.

Или, может, я совсем неправа, произнося словосочетание «чувство справедливости», а правильнее было бы говорить «представление о равенстве/неравенстве»? Складывающееся в процессе взаимодействия с собратьями.
Но ведь несправедливость я именно _чувствую_. Иногда просто непереносимо остро.

В стае волков, в прайде, в отношениях человека с его собакой уже есть некоторое представление о справедливости.

«Меня/его/их обделили» или «наказание было несправедливо сильным». Обида.

«Ты обделил его. Я обижен за него, и из солидарности отказываюсь принять данное мне». (Читала про дрессированных обезьянок-капуцинов: они, оказывается, очень внимательны и чувствительны к тому, сколько вкусностей каждой досталось в награду за выполнение примерно равных задач. Если видят неравенство, обижаются – и не только за себя, но и за других. Вплоть до отказа принимать вознаграждение).

Но разве справедливость – это только про соответствующее некоторым общественным представлениям распределение благ и наказаний?

Что такое, по-вашему, «высшая справедливость»?

Помогите разобраться.

[Синяя Тиг-Ра]

черт его знает..

может быть, именно черт

сама постоянно задаюсь этим вопросом, в этой форумлировке
попытаться то, что себе отвечаю, ответить?
так опять те же возражения будут

но кто-то ведь это не чувствует
нет у него этого чувства

может быть, мы просто переносим это на себя и примериваем - а каково было бы нам
а те, кто не умею переносить, сочувствовать - не чув... не со_чувствуют...

высшая?... ох, как там в Кабалле было? Справедливость Бога - Цадкиэль
Довольно злобный Архангел, следует сказать...

помню одно старое изречение - "Не проси Бога о справедливости. Ибо ты не хочешь справедливости. Проси Бога о милости."

справедливость? мы тут все больше по правосудию...

а по поводу наказания
"несправедливо сильным" - либо сам дал бы за такое меньше, либо всем остальным меньше дают (срока, боли, лишений)
ожидал (может, неосознанно) одного, а получил другое
вот и "неожиданно строгое" и "неожиданно мягкое"


если глубже уйти (опять в эгоизм(?!)), то "если обманули его, то могут обмануть и меня"... но ведь для этого нужен опыт!!!!! опыт обмана

а несправедливость чувствуют (чувствуют ли???) и те, кого не обманывали
может быть - и нет

может быть это не просто перенесение
а ассоциация себя с другим
наподобие той, что мы ощущаем, читая интересную книгу или смотря фильм
а сейчас она нам кажется странной потому, что мы не включены так в жизнь - мы , скорее выключены из нее
вспомните себя в детстве
мама - это часть вас
не другой человек, а именно часть вас
или вы - часть мамы.. уж как смотреть

может быть у них такое же детское "сознание"-ощущение по отношению к своим одноплеменникам?
они не отделяют себя - от них
нет такой степени индивидуализациии

[Синяя Тиг-Ра]

а может быть, у нас это чувство напротив развито выше, хоть мы и стонем от несправедливости
может, потому и стонем?

---
бррр.. поискала тут по яндексу цадкиэля - на предмет правильности написания
оказалось, что ему соотвествует карта Таро - Повешенный... вот такая вот справедливость... высшая...

[лентяйка_DA]

представление о справедливости будет неизвмено связанно с представлением о неравенстве.

кесареву – кесарево,

[Синяя Тиг-Ра]

думаешь, ранговость?

[Искательница истины]

Для того, чтобы понять "высшую справедливость", нужно очень высоко забраться в плане совершенства. А мы чё, мы тут плюшками балуемся!
До высшей справедливости нам как козе до неба, мы еще и в обычной справедливости ламеры недопатченные.
Ладно, не буду за всех говорить, а то обидно, конечно, когда корону снимают. Так что пусть это все относиться только ко мне.

[Синяя Тиг-Ра]

ИИ
да правда все

просто вот иногда возникает мысль - а нужна ли она, эта справедливость
не есть ли это всего лишь одна из форм жестокости

[Искательница истины]

Цитата:

---

представление о справедливости будет неизвмено связанно с представлением о неравенстве.
кесареву – кесарево,

---

а слесарю - слесарево
Прально! Никакого равенства быть не может. Все люди находятся на разных ступенях развития, а иногда даже и на разных лестницах. И это нужно научиться признавать, а не пытаться стянуть на свой уровень того, кто выше. "Смирение, мой друг, смирение."

Может, это и есть высшая справедливость?

[лентяйка_DA]

в общем, я о том, что кесарю не только возложено будет, но и спрошено по полной.

дело не в ранговости, дело в различиях, (даж превосходстве, но всегда взысканном, поэтому некотрого превосходства не надо бояться)

уже существующих на данный момент.
_________

к вопросу, а почему Я? а потому что ТЫ!

[Синяя Тиг-Ра]

но все таки мы о ней задумываемся
значит, могём
значит, чего-то там о ней знаем

----
смирение?
а кто сказал, что надо смириться?
Бог, если помнится, ничего такого не говорил...

может быть Бог потому и смешал языки, когда люди пытались добраться до неба, построив Башную и стать богами

что хотел сказать - "вы сможете построить Башню и стать Богами только тогда, когда САМИ найдете между собой общий язык"

[Синяя Тиг-Ра]

ДА, превосходство, да еще взысканное - это уже очень наше, человеческое, философское, божеское
а изначально - откуда это выскочило-то?
кто с капуцинок-то спрашивать в полной мере будет?

мож действительно из ранговости "смотреть, что б не меньше нашим, но не больше ихним"
Со-тороны, там в исследовании ничего про это не сказано?

а кесарю - кесарево -- изначально про налоги было...

[лентяйка_DA]

дык и я про налоги)))

[Качок]

но все таки мы о ней задумываемся
значит, могём
значит, чего-то там о ней знаем
================================================
Это "чутьишко" (неосознанное знание или важная иллюзия, фантазия) заставляет ее искать.

Эту фантазию-иллюзию можно выкинуть, но она вновь
возникает...по непонятной нам причине. И как нйти эту причину ?

Найдем или
нет - неизвестно, но поиски не бросим...

Все пропьем, но флот не опозорим !

И сказал Бог - искать !

-----------------------------------------
Может смысл в том, чтобы искать, а не в том, чтобы
найти ?

[лентяйка_DA]

Тигра, и про "смотреть"
(если ты берешь ранговость в этом контексте)

Качок: "Может смысл в том, чтобы искать, а не в том, чтобы найти ?"

[<Со стороны>]

Синяя Тигра,
я про этих капуцинок давно читала. Уверенно запомнила только то, что сказала.
И это было не про ранговость, а про равное (по ситуации) распределение между ними награды.
Про тонкую чувствительность этих маленьких обезьянок к недодаче собрату того, что дали тебе за то же самое. Про то, что некоторые из них вовсе тогда отказывались брать.

Я то задумалась не столько о том, нужна ли нам лично эта самая справедливость, а о том, что, значит, какой-то «орган» у нас есть, из-за которого мы нередко так не в шутку болеем от несправедливости по отношению к _другому_? Даже если человек мне, вроде, совсем посторонний.
И ни зачем ему мое сочувствие. И никак не могу я поучаствовать в «восстановлении» порушенной справедливости.

Ведь даже если я осознаю это и переношу на себя (не хочу, чтобы так поступили со мной), то все равно:

Болею-то я при этом - отчего?
И какой частью себя болею?

[Синяя Тиг-Ра]

любимый мною Ницше говорил, что истина не есть нечто такое, что нужно найти, а есть нечто такое, что нужно создать

а Бог - умер

ДА, именно в этом
хотя... какую тогда ранговость ты имела в виду, когда говорила "нет"?

[лентяйка_DA]

Тигра, да,

не в ранговости, а в различиях с ней связанных. так будет точнее. - это к моему посту выше.

[Девственник]

не может быть спарведливости. есть инвалиды и здоровые. чем виноваты, аутисты и дауны, инвалиды???
тоесть мир случаен но не справедлив.
человек может выиграть счастливый белетик а может и получить черную метку.

[<Клизма пришел>]

Справедливость это узаконенная месть.

Граница между ПравоСудием и местью слишком призрачна.

Когда у человека нет возможности отмстить он взывает к справедливости.

Это просто мысли впис

[Метаморфоза]

У каждого свой собственный, выпестованный мир...когда действия извне с ним не согласуются, возникает чувство дисгармонии, иногда называемое оцениваемое как черная несправедливость... вобщем, обидно, но это элементарная физика...

[Качок]

Со стороны
==================================================
Я то задумалась не столько о том, нужна ли нам лично эта самая справедливость, а о том, что, значит, какой-то «орган» у нас есть, из-за которого мы нередко так не в шутку болеем от несправедливости по отношению к _другому_? Даже если человек мне, вроде, совсем посторонний.
И ни зачем ему мое сочувствие. И никак не могу я поучаствовать в «восстановлении» порушенной справедливости.
==================================================
Немного пытался рассуждать в подобном направлении( см. по
закону или по совести).
Этот "орган" - совесть.
По закону судят за поступки. В принципе можно легко преступить закон, ежели точно знаешь, что не
попадешься, а главное что совесть не замучит.
По закону не судят за мысли( если ты их в слух не
высказываешь).

Совесть же "судит" и за мысли. Она "читает" все твои мысли. Можно "уменьшить" голос совести и переступить через нее, как и через закон.

Но потом она будет чинить "самосуд". Хоть и приглушенная, но будет потихонечку.

Док как-то сказал, что совесть - голоса важных
челов в тебе... Согласен. Но не понятно, что
заставляет тебя ОСОЗНАТЬ большую важность именно этого человека для тебя, а не другого. Возможно даже иногда
не осознать, а ПОЧУВСТВОВАТЬ и поверить этому ?

Что заставляет "подстроить" свою совесть под чужую, более честную и менее заглушенную ложью ?

Что заставляет признать свою совесть неврубонской(скорее более лживой), а чужую врубонской(более честной) ?

Что заставляет восхищаться и преклоняться перед
победой более "чистой" чужой совести ?

Чем слышнее голос совести, тем более ограничен человек в своем выборе... По логике вроде бы так... Однако, почему-то не хочется продавать "душу дьяволу". Что-то мешает.

Кто-то боиться и не может. А кто-то
просто почему-то не хочет отдавать голос своей совести дьяволу, вопреки "логике"...

Пусть мне будет "хуже" , но и тебе гад-дьявол будет хуже ! .

Почему не хочет ?

Потому что не имея совести ты не сможешь испытывать
чувства симпатии,дружбы, любви.. Красотой не сможешь любоваться...
Эти же чувства перестанут испытывать к тебе, да и не нужны они тебе станут. Ты перестанешь быть нужным людям.
Ты перестанешь быть человеком...

А эта страшная потеря не компенсирует тех "приобретений", который открываются перед тобой, не будь у тебя совести...

[Жу Ра Вэлл]

Справедливость – красивое и малопонятное мне слово, очередное «ведро» для наполнения смыслом.
Опираясь на то, как представляю себе справедливость (а именно: справедливо дать второй "обезъянке-капуцину" столько же лакомства, что и первой за одно и то же действие; несправедливо лупить вторую, так же как и первую, за один и тот же проступок, если такого физического воздействия за тот проступок вообще быть не должно; и т.д.), могу с большой долей уверенности сказать, что изначально – это врожденное чувство. Чувство, сопоставляющее «хочу» и «получил». Впоследствии на него накладываются общественные взгляды и мнения близких, уважаемых людей. Иногда это доходит до критических форм, до подавления собственного я и последующим «расставанием с крышей» при конфликте собственного чувства справедливости и общественного о ней понятия.
В общем, я за то, что справедливость – это внутреннее чувство. А есть она в жизни или нет – совсем другой разговор.

[ 09 Октября 2003: Сообщение отредактировано: Жу Ра Вэлл ]

[<Со стороны>]

Качок
Хороший пост!
(Кажется,) согласна про совесть - как «орган» чувствования справедливости.

Хотя чуточку акцент смещен – здесь все-таки не про правосудие и про _суд_ собственной совести, а про изначальное страдание от несправедливости и стремление к утверждению справедливости.

Которое сидит внутри (ну, пусть, не у всех) и которое нередко действует вопреки личным интересам. Когда нарушены интересы соседа. Или вообще человека незнакомого.

Которое не обязательно (и хорошо, что не) воплощается в посвящение жизни довольно таки бессмысленной «борьбе за справедливость».

Только вот с совестью у капуцинок... ээ… эт.. вряд ли...

Жу Ра Вэлл – да-да, вот и я засомневалась в чисто общественном формировании этого. Действительно же, бывает конфликт – когда собственное чувство справедливости восстает против общественно установленной справедливости.

Постоянно остра проблема одаренных детей родителей, не имеющих должных средств для их поддержки. Справедливо ли обществу ставить таких детей в особые условия и тем самым «ущемлять» обычных детей? Или же надо оставлять всех в равных условиях?
Эта проблема есть, начиная уже с детсада, - и далее (школа, поступление в вуз,..).
Справедливо ли педагогам (и вообще обществу) уделять детям разное внимание и оказывать разную поддержку, исходя из каких-либо выбранных «общественно-полезных» признаков?

Справедливо ли давать слабому дополнительный шанс (например, при поступлении в вуз)? Справедливо ли защищать слабых от самого общества?
Ну и т.д.

И (опять согласна) бывает также конфликт личного чувства справедливости с «высшим».
Тогда «вопрос-претензия» адресуется Богу: «Господи, ну за что???» (Читай: «Ты несправедлив»).
Или же говорят «Жизнь/судьба к нему/к ней/ко мне несправедлива».

Родится девочка с родимым пятном багрового цвета во все лицо – так и скажет акушерка в роддоме, с особой бережностью пеленая этого ребенка.

Молния "выберет" и сожжет дом труженика. И просто хорошего человека.

Пронзительно светлые люди, отчего-то живущие такие короткие и трудные жизни.

Дети, обреченные расплачиваться за грехи родителей.

Справедливо? И при чем ли здесь совесть?

Кто же вложил в нас эту совесть, которая так уверенно и беспощадно говорит: "Это несправедливо"?
И нередко обращает эти вопросы-укоры к Тому, кто, я допускаю, и вложил ее в нас.

[Качок]

Совесть у нас форимируется из тех же "хорошестей"
Понятия совести, любви, дружбы имеют какую-то общую основу. Если "вырезать" у человека способность дружить, мы "вырежем" у него и способность любить, вырежем и совесть...
Этот клубок хороших чувств так переплетен между
собой и совестью, что "удаление" любого хорошего
чувства приводит к уничтожение всего клубка...


Справедливость - это одна из оценок Мира, которое
мы ему даем... А нафига мы его оцениваем ? Нам, что больше всех надо ?

Именно так. Нам больше всех надо.

Мы ЧУВСТВУЕМ
особую ответственность за судьбу Мира, будто бы
мы САМИ ЕГО СОЗДАЛИ...Мы ЧУВСТВУЕМ свое все возрастающее влияние на этот Мир.

Может совесть у всех разная, а может внутренняя
честность у всех разная. А может и уровень душевного развития у всех разный...

Способность нашей фантазии вообразить себя Богом
и поставить себя на его место не дает нам покоя...


Не уверен что в тему, но уверен что может быть
это важно.

[Качок]

Справедливо, несправедиво...
Чтобы оценить, для этого можно :

1. Представить себя Богом.
2. Представить, что ты создал этот Мир.
3. Прикинуть ЦЕЛИ создания этого Мира.
4. Прикинуть, соответствует ли поведение людей
ЦЕЛЯМ. Если соответствует - справедливо, если нет,
то наоборот...
Можно высоко не возноситься и представить себя
маленьким божком, который может полностью влиять на поведение небольшой кучки людей... Читать их мысли, управлять ими... Далее их оценивать и судить, по изложенной выше методике .
Все мысленно примеряют на себя "божественное".

Руководителей дохрена, а работать некому !