Взросление

[<этта>]

Неслабую тему задал, Оптимус ;-0

Доктор:
//Ребячество есть ВЕРА в мир... Взрослением чаще всего называют процессс утери ВЕРЫ в то, что ЖИЗНЬ ТЕБЯ ЛЮБИТ! Только это дебильная и неврубонская трактовка.

А подлинное взросление есть укрепление ВЕРЫ в Жизнь! Соотвецно, восстановление Детского в своей Душе: Доверчивого, любящего, интересующегося, активного, успешного - такого, как надо!!! //

Так. Все сразу стали говорить, что, мол, взрослость=ответственность и тп... А вот Доктор кажется поглубже копнул.

Я вижу так: "утрата веры в жизнь" на переходе от детства к возрасту происходит на почве преодоления коренного детсткого эгоцентризма. Причем совершается эта утрата довольно насильным способом, идет притирка к суровым условиям большого мира - где "Я" уже не центр вселенной, а просто одно из многих. Вот это чаще всего и переживается как "жизнь меня не любит", не считается она со мной - а мне с ней приходится... Отсюда может и ответственность рождается как основной признак этой взрослости - что приходится считаться.
При этом совсем не каждый автоматически соглашается на эту трансформацию - полно людей, которые очень долго противятся взрослению...

Т.е. в этом раскладе происходит не токо преодоление эгоцентризма, но, как побочный эффект, и значительная утрата самости - отсюда "неверие в жизнь".
Восстановление самости возвращает эту веру - и в свою важность и в жизнь. Ответственность здесь уже как бы пройденный этап, можно и экцентриком выступить, и вообще быть по-всякому и наперекосяк всему на свете - взрослость это уже не умалит.
Кстати здесь приходит на ум тема о собственном достоинстве - это тоже оч важный компонент взросления, и тоже вырабатывается, а не даром дается.

Хм. Дальше этого не вижу пока.

[лентяйка_DA]

>мол, взрослость=ответственность

а это "мол" с какого свалилось? не было этого равенства ни разу
_________________

кст, «взрослый человек - свободен», есть еще такое понятие, как вольный человек. воля - как свобода в проявлении чего-либо. Это мне ближе.

[ 05 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[СкелАвеЛ]

Свобода, ответственность, вера в жизнь, проницательность,... разве все это относится только ко взрослым людям? Разве ребенок не может обладать этими качествами. Разве не присутствует каждую секунду в каждом человеке и Ребенок и взрослый, да еще и Родитель впридачу.

[Серая Сова]

не-а...не присутствуют...

[Штирлиц]

Цитата:

---

Автор - <этта>:
Я вижу так: "утрата веры в жизнь" на переходе от детства к возрасту происходит на почве преодоления коренного детсткого эгоцентризма. Причем совершается эта утрата довольно насильным способом, идет притирка к суровым условиям большого мира - где "Я" уже не центр вселенной, а просто одно из многих.

---

Этта, интересно про эгоцентризм
Ты случаем не психолог?

[<Со стороны>]

Если я правильно поняла уже написанное в этой теме, в качестве поверхностного, простого критерия взрослости предлагается рассматривать степень осознанности последствий своих действий. Относительно некоторого условного «среднего» уровня.
Скажем, завел рыбок, радостно пообещал маме любить и заботиться – а потом подзабыл их кормить, а они, глупенькие, вверх пузиками всплыли. Вот же неприятность-то... Горькие слезы... И «Маа-ма! Ну почему, почему же ты мне не напоминала! Я же не думал, что так....». Далее – везде (с)

Более сложный и «глубокий» критерий (Доктор, <этта> – степень восстановленности «самости» и осознанности себя в этой жизни (через отделение себя в подростковом возрасте от мира и последующую интеграцию с миром на другой, новой основе). Достоинство, воля, усвоенное соотношение свободы и запрета и т.д.

Как мне видится, первый критерий призван напрямую синхронизировать внутреннюю оценку «Я уже взрослый» и общественную «Да, ты и впрямь уже взрослый».

А второй работает опосредованно и не всегда синхронно. Человек вполне себя осознает таковым, но общество, возможно, оценивает его как ребячливого (второй критерий, значит, может противоречить первому?). Или же я тут перемудрила.

Вопрос, кстати: зависит ли оценка психологической взрослости от пола?

[<Со стороны>]

Хм, закрывающая скобка в моем посте перевоплотилась в смайлик...
Я, вроде, и не подмигивала. Или у меня нервный тик? Пойду в зеркало глядеть.

[Штирлиц]

> Вопрос, кстати: зависит ли оценка психологической взрослости от пола?

От пола ессно зависит.
Но, имхо, от потолка, а тем более от крыши, оценка зависит больше.

[<Со стороны>]

Штирлиц
> от потолка, а тем более от крыши, оценка зависит больше.

Частота прикладывания головой о собственную же притолоку? Степень изношенности срываемой и ремонтируемой время от времени «крыши»? Качество «крыши» – как воздвигнутой защиты и прикрытия?
Хм. Перспективный взгляд.


Часто. Средней изношенности. Так себе.
Оцените?

Господа психологи, ну ответьте серьезно: критерии психологической взрослости мужчины и женщины в вашей науке различны или нет?

[kinder]

DA
А чем определяется внутренняя необходимость. Ведь внутренняя необходимость - это лишь словосочетание. А не определяется ли эта самая необходимость как раз моральными принципами, заложенными в детстве? То есть, если не состоит ли личность из инстинктов и морали, то получается, что отбросив "детские" принципы мы превратимся в животное.

Доктор, Гена
Ваша линия мне нравится больше, но какие надежды надо утратить и обрести снова? Не все ясно.

Анатоль
Может, под проницательностью вы понимаете непредвзятость, объективность?

DA
, и за свои 50 - я отвечаю ..... за выбор сделанный пользу того или иного решения – отвечаю, даже если воспользовалась интуицией, но ведь это была МОЯ интуиция ...... (но и отвечаю перед собой) Отвечаю... Отвечаю... Подозрительное слово "отвечаю".
Поясняю, что значит "отвечать перед собой". Это когда в человеке находятся две личности - личность-ребнок и личность родитель, и личность-ребенок отчитывается, оправдывается перед личностью-родителем. То есть, раздвоение личности. А дистрибутивом для внутреннего родителя являлся настоящий, внешний родитель.

этта
Про неверие в жизнь ты прекрасно пишешь, это есть, а вот что значит взросление, "восстановление самости"? Или объясни на примере.

Народ
В общем, мне пока неясно.

[лентяйка_DA]

optimizator

Подозрительное слово - «отвечаю» – подозрительно тому, кто боится за ним увидеть... а фиг с ним, ключевое слов все равно будет «боится»
мне, например, тут опасаться нечего. – отвечает – отклик – реакция. Ответ – это моя реакция на ситуацию и размышление над последствиями оной.

на счет раздвоение личности – это к совести, или это ты ее тоже подмахнешь под раздвоение?

потом, если думать, что моральные принципы закладываются только в детстве, то мне кажется это заблуждением. Во взрослом состоянии я выстраиваю Свой внутренний императив, который становится для меня самой важнее и нужнее, чем внешние моральные и нравственные нормы.

[<этта>]

Опримизатор:

//Народ
В общем, мне пока неясно.//

А ты думаешь народу ясно? О чем и речь. ))
Тем не менее тут много дельного было сказано, с разных концов, но все-таки.

Про восстановление самости лучше конкретно.
Юность часто возмущается конформизмом "взрослых" - что затискали себя во всякие рамки и шагу в сторону ступить не смеют. Это один вариант взрослости (Доктор назвал его неврубонским, но на деле это действительно так часто и получается). По сути это приниженность личности перед миром, где свое право на существование постоянно нуждается в оправдании - п.ч. жизнь меня такого какой есть не может любить, надо эту любовь постоянно заслуживать, надо быть приемлемым и тд.
У ребенка нет такого вопроса - имею ли я право на существование. Я есть и все. И весь мир мне сад. Думаю, что восстановление этого самоощущения - своего права на жизнь таким какой я есть, равноправия с миром, отсюда же и доверия к жизни - это и есть нахождение утерянной было самости.

Caveat: то что это "так как надо" (Доктор) еще не гарантия, что так и будет ;-0
Жаль конечно...

----

Штирлиц,

Про эгоцентризм детский - просто напомнила то, что и так все знают, по-моему.

К психологии имею отношение подневольное - если б не надо было постоянно об этом задумываться, ей-богу не утрудилась бы )))

[Анатоль]

Optimizator, под проницательностью я ни в коем случае не имею в виду непредвзятость или объективность. Сущность человека заключается в его СУБЪЕКТИВНОСТИ, только уровни развития у этой субъективности могут быть разные. Если я и принимаю термин "отражение" по отношению к психике, то именно в том смысле, в котором DA употребляет термин "ответственность" - ответ, реакция.

DA, мне на самом деле не нравится термин "ответственность", по крайней мере по отношению к зрелой психике. Когда я произношу словосочетание "думать о последствиях", у меня появляется следующая картина: следствием моего поступка в данных условиях будет некое событие "Х", а следствием этого события будет некое событие "Y" и т.д. А может быть следствием моего поступка будет вовсе не "Х", а "Щ" и тогда последствия будут совсем другие. Вырисовывается некое ветвистое дерево. Исходя из того, куда приводят "ветви" я выбираю образ действия в рациональной сфере, а в эмоциональной сфере чувствую готовность "принять" последствия моего поступка.
Интуиция же на мой взгляд - это более высокий уровень развития субъективности, который предполагает видение не причинно-следственных связей, а целостного образа ситуации. Причём само это "видение" реализует "видимую" ситуацию.
За свои слова я отвечаю постольку поскольку вербальное общение - это нижележащий уровень по отношению к моей интуиции, и на этом уровне понятие "ответственность" является актуальным. На уровне же интуиции ощущение "Я" не локализовано в области того тела, которое я привык называть "своим", поэтому и слово "ответственность" в отношеннии интуитивной деятельности я употреблять не могу.

[Качок]

Человек не может не выбирать и в этом он раб.
У человека всегда есть из чего выбирать и в
этом реализуется его свобода воли, свобода выбора...

Но за свой выбор человек расплачивается...
По моему взросление определяется как минимум :

1. Осознаностью своей необходимости выбирать.
2. Границами той области, в котрой можно вибирать.
Границы могут определяться мамой и папой.
А могут самим взрослеющим.
3. Способностью нести личную ответственность( не мама, не папа), расплачиваться за свой выбор.

"Я вами руководил и я отвечу за все ! "

[Качок]

Забыл добавить :
4. Способностью делать выбор, обеспечивающий его
выживание(т.е. дальнейшее продолжение цепочки выборов)

[<Почти>]

Большинство высказываний здесь связаны с ответственностью под разным соусом. Мне кажется, что есть еще одна сторона вопроса.

Взросление - это еще и трансформация круга интересов. Смещение приоритетов в желаниях, потребностях, мечтах, планах и вопросах, представляющихся животрепещущими.

Отклонения в этих процессах от неких средних тенденций также воспринимается как аномалия развития, несоответствие в поведении человека чьим-то ожиданиям.

[лентяйка_DA]

Анатоль, я могу только сказать – согласна.
единственно, что под словом СВОЕ – я понимаю не только телесную привязку.


Качок, а воля у тебя здесь приблизительно в смысле выбора? воля~выбор?

[Качок]

Угу. Хотя возможно погорячился.
С "волей" надо поосторожнее в кругу психлолгов.

Волю я приплел как ОСОЗНАННЫЙ выбор.
Типа прикинул, какая будет идеальная ЦЕЛЬ.
Потом прикинул, какие надо средства СРЕДСТВА для достижения цели.
Потом прикинул последствия , расплату за то, что
цель будет достигнута или наоборот недостигнута...
Это все заключает в себе слово ОСОЗНАННЫЙ в моем понимании.
Волю можно приплести, когда необходимо мучительно выбирать -
между целями. Стратегическими и тактическими.
Например, тактическая цель - сегодня напитьсяи завтра не пойти на работу(Хочу). А стратегическая - завтра пойти на работу(Не хочу, но надо).
способность жертвы тактической цели в угоду
стратегической...
Вот и получается, что свобода - осознанная необходимость ! Прав класик марксизма то...


Можно пьяным дойти до дома на автопилоте... Какая
тут осознанность, т.е. "свобода" выбора ?
Ну или типа "Все побежали и я побежал..."
Свобода связывается с осознанностью.

[kinder]

Даша
А не заняться ли тебе на досуге свободными ассоциациями? Судя по твоему ответу, тебе будет интересно. Я лично занялся, много интересного о себе узнал. Правда быстро бросил, схолявил, но собираюсь продолжить.
Похоже, ты очень близка к истине, и совесть тоже можно рассматривать, как раздвоение личности, ведь совесть - это образ родителя. И моральные принципы, похоже, закладываются в детстве. Помнишь такую прибаутку: "нет ничего в сознании, чего не было бы в восприятии"? Только вот здесь хочу оговориться: не надо воспринимать все слишком линейно. Во-первых, в детстве нам встречаются разные люди с разным поведением. Во-вторых, некоторые люди нам нравятся, и мы поступаем так, как они, другие - не нравятся, и мы поступаем не так, как они. Чаще всего одни и те же люди нам иногда нравятся, иногда не нравятся. Так что откуда лично ты берешь Свой (С Большой Буквы) внутренний императив - это вопрос к тебе. Скорее всего, все-таки из внешнего мира.

<этта>
А можно вашу мысль еще подробнее, если не трудно? Я ведь не абстрактно спрашиваю, похоже, у меня сейчас именно такой период - мне кажется, что я всем что-то должен. (Даже в большей степени, чем Даша).

Анатоль
Фишка-то и состоит в метрике поступков, их оценке, сравнении. Будет ли то-то и то-то хорошо или плохо - для меня, или для того человека, или для бога, или с позиции глобальной пользы для общества (так, как я ее вижу), или что бы сказал дедушка, ныне покойный, если бы узнал про мой поступок.
А что же касается интуиции - она, пожалуй, не решит проблему взросления - человек может осознавать последствия, но поступать по детски.
А может, я не до конца понял мысль.

[<этта>]

Оптимизатор:
//Я ведь не абстрактно спрашиваю, похоже, у меня сейчас именно такой период - мне кажется, что я всем что-то должен. (Даже в большей степени, чем Даша).//

И тебя это раздражает? Ты думаешь пройдет скоро?
Так вот представь, что взрослый в доску человек сплошь именно так себя и ощущает в мире - надо то-то, надо это-то, надо, надо, надо... И уже не раздражается, уже принял это как неизбежный крест и условие выживания среди законов социума. Может и с долей юмора, но принял. Конечно бывают кризисы возраста, нервные срывы... Кто-то голым и вдупель пьяным по улицам бегает. Но это так, частности.

Домашнее задание тебе: подумай, отчего так, а не иначе (и почему хотелось бы иначе)? ;-0

[DOCTOR]

Качок, блин, сколько тебе напоминать:

Ответственность есть категория Детского, подневольного сознания!

Взрослое же, свободное сознание ориентировано не на ответственность (которая всегда перед кем-то), а на Последствия Своих Выборов, своих действий или своего бездействия...

"ВЗРОСЛОЕ" в нас - никому не подотчётно! даже т.наз "себе"! Следовательно, безответственно! За исключением тех раскладов, когда что-то кому-то было добровольно обещано!!!

Логика Взрослого: пока я осознанно никому ничего не пообещал - и ни перед кем ни за что не отвечаю!

Всё остальное - феноменология "большого мальчика" (лет 8-12), который старательно соответствует ожиданиям тех, перед кем он ответственен...

[тот самый м.]

Взросление - это некий этап в жизни (их мб несколько), когда восприятие человеком окружающей его реальности (и его в ней) наибольшим образом соответствует действительности... Зрелость в чём-либо - накопленный опыт правильного обхождения с этим...

[Анатоль]

Optimizator, когда я говорю об интуиции, я имею в виду не средство взросления или решения психологических проблем, а определённый уровень взрослости. А если бы я знал, КАК человек взрослеет, то написал бы научную работу и дал бы на неё ссылку, в реале занимаясь психотерапией. Можно было бы попробовать поделиться опытом личного развития и поведения в похожей ситуации. Но, во-первых, в разные периоды моей жизни зачастую прямо противоположные образы действия приводили к результатам, которые я оценивал как эффективные, а во-вторых, я глубоко убеждён, что одно и то же средство для одного может быть благом, а для другого злом, даже в одинаковых обстоятельствах (если рассматривать разные типы личности). Пока же я сам нахожусь в поиске, веря в то, что каждое утро я просыпаюсь взрослее, чем был вчера.

[<этта>]

Анатоль:
//А если бы я знал, КАК человек взрослеет, то написал бы научную работу и дал бы на неё ссылку, в реале занимаясь психотерапией.//

Во - и что мы тут в этой ветке делаем? Пытаемся написать эту самую работу (хоть бы кто ссылку дал, в самом деле)).

Пока вижу такой яркий парадокс: вроде бы разительный факт взросления суть некое неизбежное познание и, главное, приятие устройства мира и игры по этим законам (но этот навык еще в подростковых группах прививается).
При этом другой разительный факт того же взросления как раз состоит в том, что человек осознает свое внутреннее право на место под солнцем (что в подростковых группах нещадно отрицается - его надо доказывать до посинения), и может докторова "неподотчетность" сюда тоже относится.

Возможно, первое только этап, а второе и есть оно самое - взрослость. А может и то и другое - составляющие. А может...

В общем, <Спящий> лучше сказал ;-0

[лентяйка_DA]

optimizator
мне кажется, что совесть – это НЕ раздвоение, а принадлежность к...
да, я беру по любому из внешнего мира, но я при этом выбираю, что Моё. Свой Личный Смысл


Спящий,