«Никогда не говори «никогда»

[<Ника>]

Людям свойственно продолжать надеяться.
Даже когда сознание уверенно, отчетливо и громко произносит: «никогда».

Здесь есть какое-то противоречие. Либо, произнося «никогда», мы лукавим и обманываем себя и других. Гипнотизируем.

Либо же просто не способны осознать «никогда». Как бесконечность, например.

«Никогда» vs «Пока живу - надеюсь».
Что вы об этом думаете?

[Изя Бальзак]

Ника, я тут раскопал отрывок из темы "Предназначение" (автор - Доктор):

"В поисках предназначения и смысла и любви без думаний о печали и боли и обиде и злобЕ
и ярости и всем остальном "негативном" необойтись!!!

Например, уходя от своих Безнадёжностей, я так и не въеду в свои Самые Главные Надежды...
Так, хуйнёй суетливо баловаться буду...

Одно из моих любимых упражнений - придумывать продолжения к такому началу:
"Я никогда не ..."

Чел, который расслабленно понапридумывает разных продолжений, может потом покумекать над ними
и офигеть от пары-тройки их, которые, оказывается, чётко указывают на что-то очень-очень Важное
касательно нереализованных устремлений Души и Духа...

Это я к тому, что Путь К Себе не всегда приятен и радостен, бля етить..."


ЗЫ. Честно говоря я не уверен, что по теме.
Но помню, что попытался проделать вышеописанное упражнение.

[ 14 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Изя Бальзак ]

[<Ника>]

По теме. Спасибо, Изя.
Безнадежности - это к "никогда".

Как там у Юрия Лозы?
"Мне уже многое поздно" (с) - осознанная и принятая утеря возможности.

"И к удивительным звездам мне никогда не летать" - тоже принятая безнадежность.

И в финале у него: "но я умею мечтать"
(т.е. переживать желанное нереализуемое).


Ну а когда ты сам принял решение про "никогда", принял как самоограничение - всегда ли ты можешь осознать это как полную и окончательную безнадежность?
(Например, "Я никогда не сделаю этого и не буду стремиться сделать".)

Я вот, кажется, не всегда. Что-то внутри остается, маленький кусочек надежды на то, что условия вдруг само волшебно изменятся, и можно будет снять суровое ограничение. Что бы ни говорило тебе сознание.

[лентяйка_DA]

Ника,
беря на себя своё «никогда», мы не учитываем будущих обстоятельств.
поэтому «никогда» - можно принимать или нет, но отдавать дань тому, что…
«… для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет скажем тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?»

безнадежность – для меня - это красть красоту сегодня, которое может быть разным. надо лишь чутко ловить…

всё ведь сама знаешь.

[<Ника>]

Изя
Прав ты. Кроме, пожалуй, того, что сводишь все к двум крайностям: либо жить чувствами (ум подчинен), либо жить рассудком (держа чувства и душевные устремления в узде).
Сложнее все как-то. В каждый момент времени и то не всегда разберешь, где одно, а где второе.

Да, безнадежности - это обратная сторона надежд. Не только отказы от чего-то и ограничения, но и мечты, которые не хватает духа, сил, возможностей, мужества превратить в надежды-желания-цели.

Спасибо. Ты очень молодец.

[<Ника>]

Даша
> всё ведь сама знаешь

Знаю. И это, в общем-то, не тема для споров, а попытка прояснить, где же тут песок зыбкий с этим провозглашаемым «никогда».

Если меня спросить в разных контекстах, я тоже скажу что-то близкое и вот к этому:

«уходя от своих Безнадёжностей, я так и не въеду в свои Самые Главные Надежды...» (c) Доктор

и к этому:

«беря на себя своё «никогда», мы не учитываем будущих обстоятельств» (с) Даша

Знаю и то, и другое.
Не знаю только, как их успешно сочетать, чтобы, с одной стороны, не зависать в надежде на безнадежное («надежда на безнадежное» - о как!), а с другой, не терять мечты (без которых жить совсем муторно).

Ведь если под каждым нашим «никогда» и «навсегда» прячется «а вдруг?» и «а, может…?», то как тогда получится «правильно» пережить безнадежность - как необратимую и невозвратимую потерю - и оплакать ее?
Чтобы жить будущим, а не прошлым.

И если мечта – это тоже почти безнадежность (то, что не рассматривается как реальная цель), то как, взрослея, сохранять в себе мечту и защищать ее от холодного и логичного сознания? Которое говорит: «не думай об этом, не трать силы, это уже полнейшая безнадежность».
Но ведь многие жизненные цели рождаются, как отголоски мечты. И наоборот.

В общем, такое ощущение, что у меня проблемы с самим словом «никогда». Я его боюсь, и вообще отношусь к нему неправильно. То борюсь с ним, то смиряюсь чрезмерно.
С ним, наверное, больше дружить надо и вообще обращаться как-то поспокойнее и посмелее, чем я. Без надрывных крайностей и излишнего упрямства.

Мне легко удается дружить со своими возрастными потерями. Насколько помню, ни в каком возрасте я не хотела другого возраста так уж всерьез.
Например, «Я никогда больше не буду ребенком» - ну да, это так. Но целая куча детских переживаний и волнений (и вообще волшебно-детского восприятия жизни) возвращалась ко мне в детстве каждого из моих детей. И я знаю, что они опять вернутся в мелких деталях - когда я стану бабушкой. И жду этого с радостью.

В профессии с этим тоже особых проблем нет. Свой потолок рано или поздно узнаешь, и не ленясь постоянно поддерживать свою компетентность на должном уровне, вполне миришься с «никогда».

А вот с нереализованными чувствами.. объекты приложения которых утеряны...
С этим плохо.
Перенаправлять чувства я не умею. Вообще плохо умею с чувствами делать то, что в программировании называется «повторным использованием» (reuse). Когда, например, одну и ту же подпрограмму вызываешь в другом контексте с другими значениями параметров – и все тебе ok.
А у меня в жизни все какое-то уникальное получается. Либо это «Его и только Его», либо уже ничье. Я говорила уже.

Я понимаю, что надо здесь уметь сказать себе «никогда» и что-то сделать с этими чувствами. Либо отдать их другим людям. Либо как-то погасить вообще. Или еще что-то.
Вот тут, похоже, и прячется моя проблема с безнадежностями и с «никогда».

[лентяйка_DA]

>Чтобы жить будущим, а не прошлым

а настоящее куда потерялось?

правильно пережить?
ты права, оплакать.
чтобы оплакать – увидеть, что изменилось сейчас. Можно не верить, что это навсегда, но это лишь уведёт от реальности – которая УЖЕ необратимо изменилась. и дальше будет - другое. но будет же – а это не безнадежность, вернее – опять таки прям щас есть.
оплакать не получится без обиды.
без обиды на тех, кто так или иначе виноват в этой перемене. В этой потере. Даже на себя.
появляется злость, гнев.
бессилие. Я НЕ МОГУ НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ! ЭТОГО НЕ БУДЕТ У МЕНЯ УЖЕ НИКОГДА!
печаль.


все это новые и новые перемены, которые с тобой уже сейчас.

значит, меняется не стоит на месте.
время – лечит.

только увидь.

только почувствуй, что пришла к новой – но СВОЕЙ реальности. и в эту реальность можно взять свою прошлую (уже прошлую) потерю, но она будет с тобой новой – пережившей.

где-то так...

[<Lizz>]

>А вот с нереализованными чувствами.. объекты приложения которых утеряны...

Ника, и ты сама знаешь какие это чувства?

>Либо это «Его и только Его», либо уже ничье.
>и что-то сделать с этими чувствами.

я вообще-то не психолог...
но здесь существуют психотехники, которые помогают в данных случаях, позволяющие отпустить "объект"
... может быть кто-то из специалистов подскажет...

[лентяйка_DA]

Ник, пыталась заняться всё утро работой – не выходит....
я всё время возвращаюсь....
похоже?
возвращаюсь к твоей теме.
потому что не отпустить,
чего-то не договорила, значит, что МОГЛА и МОГУ договорить.

перечитала обе твои последние темы.

>потеря уже случилась, состоялась
>не оплакиваю, а злюсь
>И такааая злооость на собственную беспомощность
>либо себя пытаться обвинять и на себя злиться
>но выхода злости дать не могу
>непонятно, куда может быть перенаправлен поток боли и злости, рождаемый нереализованным и уже необратимо несостоявшимся жизненным сценарием?

смотри, злость есть – а выхода дать не можешь (не можешь САМА!)
не проживешь злость.
будешь возвращаться.

почему не можешь? зачем она самой себе внутри?
что поменяется, если дашь выход? собственное представление о самой себе?
боишься мнения со стороны (но ведь выход можно дать не явный для всех)?
непонятно куда? вовне.

[это мои домыслы. я не знаю, что есть на самом деле.
я не знаю ситуации вообще.
просто помню наши прошлые разговоры.]

понять собственные обиды и на себя и на других.
ощутить.
в той теме Рысь здорово сказала, понять, чтобы обидевшись – простить.

а дальше позволить ДРУГОМУ быть ДРУГИМ.
другим твоим Настоящим,
ток для этого отпустить-пережить ТО...

...

[к@питошка.]

Ника, здравствуй

Могу предположить, что ты сейчас в очередном возрастном кризисе.
что тебя толкает заниматься самокопанием?

Самокопание - я должна до всего дойти сама.
подтекст(прямая связь) - меня всё равно обманут.
обратная связь - я хочу быть обманутой.

Существует такой цикл как отбор и накопление информации. Или ещё это называется синдромом несбывшихся ожиданий, ты вроде бы делаешь и реально хочешь чего-то, но ожидаешь от другого и при этом бездействуешь...бездействуешь и продолжаешь накапливать информацию. Поэтому где-то и трава зеленее, и коровы толще...
правильно Изя пишет, во всём виновато обобщение. Твоя логика пытается сейчас защитить тебя от будущих поражений.

Предполагаю, что в возрасте 6-8 лет ты приняла решение "никогда я..."
Желательно это вспомнить, когда, относительно кого, и по какому поводу ты приняла это решение.

Я как программЁр могу тебе сказать - не верь тому, кто говорит что время лечит. Тебе нужно остановить накопление информации. А значит вернуться в тот период, где ты должна была эмоционально отреагировать но не сделала этого.

Через пере-переживание. Для этого нужно выбрать удобное время, расслабиться*,мысленно представить ситуацию, которая для тебя была очень болезненной. Попытаться "усилить" боль.Прислушаться к ощущениям, найти место локализации этой "боли". Усиливать до того момента, пока не почувствуешь облегчение. Попытаться эмоционально отреагировать и принять реальное решение. Можно выразить себя начав рисовать. Можно выразить себя через пластику, танец. Можно вечером перед сном настойчиво думать о проблеме. И смотреть сны. Постараться во сне отреагировать на событие.

Ника, предназначение человека жить и бороться. А не самоуничтожаться.

Я знаю, как лечить солипсизм.
Составь себе список реально достигаемых целей. Даже если это нарезка салата или мытьё полов. Достигни их два раза подряд.
Отметь, что ты это сделала.
Похвали себя.
Угости себя вкусненьким.
Расскажи об этом знакомым. Получи их поддержку и одобрение.
Старайся ограничивать себя рамками "здесь и сейчас".
Когда достигаешь цели, старайся обращать внимание на процесс и детали.
Проговаривай про себя свои ощущения.
Отмечай всё, как выглядят предметы, давай им характеристики.
Создай себе лозунг "сейчас или никогда".
Всякий раз, когда реально достигаешь цели, держи в голове этот лозунг.
Напиши много бумажек "всегда", развесь их по всем дверям.
Выполняй это 40 дней.
Счастливого пути!

П.С.
Все рекомендации даны по причине того, что автор не может посетить реального тера. Не злобствуйте, коЛЛеги

[лентяйка_DA]

белка,
рекомендации – без представления о реальной ситуации?!
ну, может, программЁры и могут себе это позволить...
я ж не знаю...

[<Ника>]

<Lizz>
Чувства – разные. Например, есть одно, как в какой-то то ли песне, то ли стихе:
«Мне хотя бы раз прожить с тобой всю жизнь
И, клянусь, мне большего не надо».

Мне трудно об этом вслух.
Вообще всякие притяженья недовыраженные, разные-разные.
Знаешь, бывает, когда сама не можешь принять столько чувства, сколько тебе дают?
Говоришь «нет, мне это много, я не могу это принять, и не могу на это ответить».
(Хм, «дают»... Обрушивают на тебя - реки моря и водопады.)
Так вот иногда и наоборот случается. У тебя не берут в имеющемся количестве и качестве.
Или же просто не успеваешь выразить.
А может, не сумелось.
Или нельзя было выразить, а пришлось мимо разойтись.

По-разному.
Ты правильно сказала – «отпустить».
И про психотехники – я уже думала. Но пока все вокруг да около хожу.

[<Ника>]

белка
(Этот ник, мне кажется, Вам больше к лицу )) )

Похоже на то.
Меня уже два года крутит, и динамика не радует.
Пере-переживание – оно само так и пытается получаться. Как пленка в обратную сторону крутится. Только я не очень это могу. Пока, во всяком случае.
Когда вперед – было легко спрыгнуть с высоты. А запрыгнуть сейчас на тот верх, чтобы пере-пережить – это не всегда у меня выходит.
Про сны мои, я ж говорила – «Солярис» перечитайте. И конца-края им не видно.

Спасибо большое, я попробую. (Даша, ведь я то сама знаю ситуацию).

Слова Вы сказали правильные. С тех пор, как я себя немного отпустила на этом форуме, меня уже в четвертой теме вокруг этих самых ожиданий и надежд кругами водит. Возвращаюсь и возвращаюсь.

[<Ника>]

Даша
> оплакать не получится без обиды
Я понимаю. И именно по этой причине я годами таскаю и не могу оплакать то, что оплакать надо. Не знаю я, где мне отыскать в себе обиду в таких.. промышленных количествах. Нету ее столько, чтобы перейти от этих твоих (таких знакомых) больших букв к печали.


> а настоящее куда потерялось?
Вот же у тебя глаз точный... Теперь и я вижу.
Хм...

А еще: "Будущее - тщательно обезвреженное настоящее" (с) АБС
(И лучше если навсегда).
Это, кажется, туда же до кучи.

Вот, блин...
Спасибо опять
Психфорум - "это такая компания, где меня чем-нибудь угостят и с удовольствием послушают мою Ворчалку" (с)
Ага. И лечить станут, щекотно ))

Даш, я подумаю, куда я девала настоящее и настоящее ли оно настоящее.
Хоть мне это немного страшновато ((

> похоже?
Похоже. Причем, заметь, ты не меня не отпустила, а СЕБЯ не отпускаешь.
У меня та же штучка: я как бы продолжаю держать себя «на случай». Именно для того человека. В надежде на «а вдруг». Не веря в «никогда» и злясь на себя, нетерпеливую.

Потому, наверное, и обидеться не могу. Мне ведь плохо не с ними [было], а плохо без них [теперь и потом. Навсегда?]

Дашка, ты такая замечательная

[<Lizz>]

Ника, показалось, что немного перекликаются темы
(немного)

http://forum.psy.net.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=16&t=000565

[лентяйка_DA]

Белка,


я здесь - не практик,
меня здесь - гораздо больше.))))

__

Ника,

> Отпусти себя пока
если не заметила, то отпустила уже.

самым нижним предложением от 12.13

>и выразить невозможно никакое мое чувство
выразить невозможно кому? ты ж за себя волнуешься! и сама еще как можешь выразить, при отсутствии, за отсутствием, хотя бы признаться.
Что сейчас и делаешь. Говоришь же, что любишь. И ничто тебе не мешает. да?

просто твоя любовь, радость, счастье может быть больше освоены, чем твоя грусть, горе? обиды, злость...

всё уехала
до вечера

[Слёзка]

Людям свойственно продолжать надеяться.
Даже когда сознание уверенно, отчетливо и громко произносит: «никогда».

Таким образом пытаемся защищитить себя от боли, подсознательно готовим душевное состояние к рывку вниз... И все же, далеко,в самом укромном уголке сознания, крохотная надежда ЕСТЬ...
Мысли кружат *не всё потеряно* ,*время покажет*... Переосмысливая каждый раз происходящее, теряешь реальность... Вот тут НАДЕЖДА и появляется вновь... Замкнутый круг!!! Разорвать который, даже время не в силах... Переключиться получается,но на короткий промежуток времени и новая волна накрывает с головой...
НАДЕЖДА же, скрывается до нового повода и ждёт,ждёт, ждёт до бесконечности...

[к@питошка.]

Про «офигительно быстрым» – я не поняла, это мне на пользу или нет )
---

Как тебе ответить...И да, и нет...
Это всё равно что сомневаться в том, правильно ли сделал Г.Бог, дав тебе жизнь? Другой вопрос, что ты не смогла пережить эту ситуацию, и Он предоставляет тебе возможность пережить её ещё и ещё раз. По крайней мере, так считают экзистенциалисты.
Будем считать, что ты получила свыше защиту, но пользоваться ею так и не научилась.

Помнишь, я писала тебе, что месть, это пожалуй, одна из самых сильных мотиваций?
Другое дело, что ты способна выбрать себе жертву, которую подсознание уже "решило пустить в расход". Дебильность ситуации заключается в том, чтобы избежать поражения. Не повторить ситуации развода родителей (напр.) По Э.Берну игра в "видишь, как я старался" и "ну что, попался, негодяй?"

Тем более, ты уже знаешь, откуда ноги растут у твоего страха. Механизм вытеснения опасен тем, что ты можешь не помнить подробностей ситуации, когда перенесла шок. Тут или сны анализировать, или маман "пытать", или к теру под гипноз. А может, Даша тебя раскрутит...
И как только ты обнаружишь недостающее звено, всё остальное будет не просто - а очень просто. Даже если выложишь приличные деньги, уверяю, это дорогого стоит...

А про сон ,я имела ввиду режим сна. Какая длительность, как засыпаешь, как просыпаешься, просыпаешься ли ночью...Если просыпаешься, то от чего (от каких раздражителей)?

Пока, Ника. Теперь я тебе уже не нужна.

---
Даша,
я здесь - не практик,
меня здесь - гораздо больше.))))

---
Я не ставлю под сомнение чьи либо способности,
просто
я не сомневаюсь в собственных.
Так что если что не так, то прости великодушно.

всё.
ускакала ))

[лентяйка_DA]

Ника, ты говоришь:
> Хоть мне это немного страшновато

ты чувствуешь, что тебе немного страшновато – когда? вчера или завтра?
у меня такое подозрение, что right now. Так стоит долго думать, куда оно (настоящее) девалось?

да, я не отпускаю себя. потому что чувствую незаконченность.
и в данном случае вполне эгоистично хочу выразить всё, что у меня есть по этому поводу.
а уж будет ли тебе это полезно – другой вопрос))))

и если я не реализуюсь, то буду держать себя. Зачем мне это?
переполненный мочевой пузырь – для хорошего самочувствия должен быть опорожнен.
другое дело, что в приемлемой для меня форме.

если меня мучает обида – а меня воспитали, что нельзя обижаться на тех, с кем мне было хорошо (и если я их люблю, то злиться и обижаться на них не должен) – и я не могу выразить на них злобу и обиду – об них либо хорошо, либо никак. Могу только на себя. Могу на себя взвалить и перенести. Тебе так удобно???

то, что я вижу, говорит, что тебя это мучает.
но ты не хочешь слышать, что сейчас мучаешься, потому что вспоминаешь, что тебе с ними БЫЛО хорошо. И замахиваешься на будущее потом и навсегда.

а то, что сейчас тебе страшновато.

как? что это для тебя???

(ух, злюсь, и негодую, и люблю! потому что я умею злиться и обижаться на тех, кого люблю. И именно ПОТОМУ, что люблю!)

[к@питошка.]

Дашка, ты такая замечательная
---

Я ведь на тебя тоже могу подсесть

белка,
рекомендации – без представления о реальной ситуации?!
ну, может, программЁры и могут себе это позволить...
я ж не знаю...
---
ага (затрясла она пушистым хвостиком)
НЛПер может себе это позволить.
ДАш, автор обладает офигительно быстрым механизмом вытеснения, воздействовать на который напрямую в виртуале никто не имеет возможности. Но научить пользоваться им то мы можем.
Я практик - потому и скептик. Ты уж прости меня.
---

Ника, "пасиба", ничего не стоит Но я знаю, всё у тебя получится.
Спишь то как? Полноценно? сон не тревожный?

[лентяйка_DA]

Ника,
И если ты хочешь последовать совету (с которым я соглашаюсь) Белки про «здесь и сейчас» –( про ограничивать рамками – другой долгий разговор) – то какие-то невыраженные чувства - всё равно не дадут тебе быть right now.

[<Ника>]

Даша
> злюсь, и негодую, и люблю! потому что я умею
> злиться и обижаться на тех, кого люблю.
> И именно ПОТОМУ, что люблю!

На тех, кто со мной сейчас и кто, я знаю, будет потом – да нет проблем с этим )))
Потому что я уверена, что это любовь, и это будет любовь. Как бы ни злилась и какие бы не метала молнии. И они это знают.

А вот когда любовь не выразилась, то, чтобы полностью перевариться, такая безнадежно невыраженная, она должна пройти через ненависть. Через обвинение - чтобы перейти к прощению. Ты же знаешь формулу Лоуэна, о которую я уже обожглась.

Например, когда мне было 7 (белка, да!), мои родители развелись – на фоне, казалось бы, полного и безоблачного семейного счастья (для меня, тогдашней). У меня был сильный шок.
Отца уже нет, и выразить невозможно никакое мое чувство. А перенести это куда-то на кого-то я не умею. Я по-прежнему люблю - его и именно его - любовью той маленькой девочки. Это просто законсервировалось, и время как бы застыло.
Это только пример, каких у меня немало.

> то, что сейчас тебе страшновато
> как? что это для тебя???
Ну... такое возникает ощущение, что меня это разрушает. Что я что-то ломаю. И я не вижу, что надо (или что я хочу?) построить на месте обломков.
Ведь это не пустырь, расчищаемый под строительство – а это я и есть.

Наверное, белка права с вопросом о цели самокопания.
Похоже, самокопаясь, самозакапываюсь.

Даш, давай перерыв. Отпусти себя пока ))
Тем более, тебе работать надо, ну а мне пора сына на тренировку отвести-забрать.

[<Ника>]

белка

Про «офигительно быстрым» – я не поняла, это мне на пользу или нет )

Сны нельзя назвать тревожными. Я живу в одних и тех же снах - годами. Это уже не страшно. Ни засыпать, ни просыпаться. Я же знаю, что это будет продолжаться, и что я вернусь - как в сон, так и в реал.

[Изя Бальзак]

> Попытаться "усилить" боль. (белка)

Очень важный момент.
(вот тут твое богатое воображение как-раз придется впору)

И еще:
Придавая своим проблемам философский вселенский масштаб - ты убегаешь от их решения (белка права).

Кончай трепать мозги.

Например, тему "Под настроение" ты подала не как _философскую_,
а очертила в ней _личную_ проблему.
Кажись, тогда был задан правильный курс.

[ 19 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Изя Бальзак ]

[<Ника>]

белка
Пока.
Спасибо за ответ.

====================================

Даша
Я стерла свой ответ.
Спасибо тебе.
Мне тяжело быть Никой. С ней столько хлопот оказалось...

=====================================

Изя
Прикололась.
Ну, прости. Я на твои мозги не покушалась
Разве что бессознательно... ))

======================================

Модератору
Naepree, эту тему можно перенести в «Палату», если Вы сочтете, что она получилась слишком «имени меня». Я, похоже, промахнулась с разделом. Дверью ошиблась ))