Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда. Ваши мнения

[<Флудилище Поганое>]

http://www.follow.ru/article/149
Наконец то прочитал хоть что-то толковое на эту тему (взаимоотношение полов). Хотелось бы узнать мнение профессионалов психологов (и просто посетителей) о трактате.

[тот самый м.]

как посетитель скажу, что роль человеческого и субъективного в вопросах любви г-ном Протопоповым сильно преуменьшена...

[moisha]

дык ведь он проблему с другого боку рассматривает...

а ваще довольно забавно
за полтора или два года эдак пятый уже случай
ну вот не читает народ архивы, хоть тресни...

[кошка авгус-тинка]

Взаимоотношения "самцов и самок" меня как-то не очень интересуют...
Вообще-то, говоря о любви я как-то больше привыкла о ЛЮДЯХ говорить!

[<Флудилище Поганое>]

moisha:
Правильно, не читает народ архивы. Да за месяц моего прибывания на форуме такой объем даже кратко просмотреть не удалось бы, даже если бы сидел и читал с утра до ночи. Так что через месяц какой-нибудь новичек под очередным дурацким ником снова откроет эту тему. Чтож, таковы проблемы всех интернет форумов. Кстати, сегодня я все-таки нашел аналогичную тему в архиве (примерно апрель этого года), но там, по моему, один флуд, так что тему бы неплохо и реанимировать.
Ноябрьская кошка:
Не нравятся слова "самец" и "самка", замените их на "мужчина" и "женщина". Что от этого изменится по сути? В трактате речь идет о взаимоотношении между полами. А "любовь к людям",согласен, отдельная тема. Только причем тут трактат?

[N]

Цитата

Цитата:

Хотя в связи с эмансипацией и увеличением экономической самостоятельности женщин шансы на внимание у низкоранговых самцов, даже с большими деньгами, значительно уменьшаются.

Цитата

Цитата:

Да я согласен. Будь у меня миллион долларов то моя сексуаьная привлекательность бы взметнулась на необыкновенную высоту и я бы смог перестать быть девственником.
Девушки любят красивых и здоровых мужчин или уродов с деньгами но когда нету из этого ничего то это уже нонсенс типа меня - в 31 год и девственник

[кошка авгус-тинка]

Странно... Вроде бы, я свою мысль выразила ясно!
Ладно... поясню...

**Не нравятся слова "самец" и "самка", замените их на "мужчина" и "женщина". **
Увы, не заменяются!

**В трактате речь идет о взаимоотношении между полами. **
Не всякое "взаимоотношение мужду полами" есть "любовь". А зоология не моя "фишка"

**А "любовь к людям",согласен, отдельная тема. Только причем тут трактат? **
Я бы сказала так: А "любовь МЕЖДУ людьми" отдельная тема. Только причем тут трактат?

[<Флудилище Поганое>]

Теперь по поводу самого трактата. При всех его несомненных достоинствах многое для меня осталось непонятным.
С одной стороны предпочтения самками высокоранговых самцов (в первобытной иерархии) является очевидным. Даже деньги и высое положение в официальной иерархии не делает первобытно-низкорангового самца более привлекательным. В этом случае он может сгодится только в качестве спонсора. При этом самка будет испытывать большие моральные неудобства, воспринимать свой выбор как тягостную необходимость и ее выбор будет осуждаться обществом. В то время как если она предпочтет "высокорангового" алкоголика и дебошира она будет чрезвычайно довольна собой и своим духовным уровнем. Она же ведь вышла замуж "по любви", а любовь это что-то очень "возвышенное" и "высокодуховное". Все это так. Каждый здесь сможет привести множество примеров из жизни, подтверждающих это правило (смотри также тему "женский альфонсизм"). Но непонятно другое - каким образом сохраняется постоянное соотношение в популяции ВР и НР самцов, притом со значительным преобладанием НР ("высокоранговых" по Протопопову не больше 20%). Ведь гены высокоранговости должны были еще в первобытные времена полностью вытеснить низкоранговые гены. Все объяснения этого у Протопопова мне не кажутся убедительными. Например: "более высокая смертность среди ВР самцов вследствие их большей конфликтности и агрессивности". Но ведь к числу признаков ВР относится повышенный эгоизм и забота о себе, в то время как самопожертвование - признак низкоранговости. И кроме того, низкоранговые меньше живут из-за большего количества стрессов, более высокого уровня самоубийств и меньшей заботы о своем здоровье. К тому же, высокоранговые имеют на порядок большее количество половых контактов. Так что неубедительно все это!
Второе объяснение - групповой отбор. Но действует ли он среди людей? Между какими "группами" действует этот отбор? Ведь эти группы должны быть репродуктивно изолированы. А существуют ли такие изолированные группы среди людей. Вспоминаются только отдельные малочисленные племена в труднодоступных районах. Так что это объяснение тоже как-то не катит.
Все это может хорошо объяснятся, если признать ВР и НР эволюционно стабильными стратегиями (подробнее об этом у Р. Докинза), но в чем тогда эволюционная стабильность низкоранговости? Какие она дает приемущества отдельной особи? Выгода для общества в целом в качестве объяснения не принимается. Общество бессильно в противостоянии эгоистическим устремлении отдельных личностей. Доказательств этому море. Например - полная безуспешность всех мероприятий по контролю над рождаемостью, борьбе с алкоголизмом, наркомании итд итп.
Еще возникает вопрос об экстравертности и интравертности. По Протопопову все признаки интравертности являются одновременно и признаками низкоранговости. Так каким же образом гены интравертности сохранились до настоящего времени? Притом, интровертов и экстравертов примерно поровну и их соотношение остается постоянным.
Продолжение следует (возможно).

[<Флудилище Поганое>]

Продолжение.
Теперь о "примативности". Смысл этого термина мне до сих пор неясен. Даже создается впечатление, что он был придуман с единственной целью доказать моральное превосходство мужчин над женщинами. Автор постоянно подчеркивает большую склонность женщин к первобытным инстинктам. Хотя, на самом деле, это ничем не обосновано. Действительно, есть противоречие между "чувствами" и "семейными ценностями". Все это очень убедительно описано в трактате. Возникают только сомнение, что выбор между ними определяется какой-то мифической "примативностью". Половые взаимоотношения на 100% определяются инстинктами. Самец никогда бы не предпочел сексуально непривлекательную самку из за ее каких-то других достоинств (ум, доброта, хороший характер итд). Просто, как правильно сказано, самцы не выбирают. Низкоранговые потому что не могут выбирать, высокоранговые потому что не хотят, ибо и так все имеют. Выбирают самки, при этом как и самцы руководствуются только инстинктами. Другое дело, что высокоранговых на всех не хватает, а инстинкт материнства очень силен. Поэтому "неудачницам" приходится терпеть около себя "низкоранговых" в обмен на спонсорскую помощь, так как воспитывать детей все-таки надо. Хотя в связи с эмансипацией и увеличением экономической самостоятельности женщин шансы на внимание у низкоранговых самцов, даже с большими деньгами, значительно уменьшаются.

[Сулейма]

Ведь гены высокоранговости должны были еще в первобытные времена полностью вытеснить низкоранговые гены

не факт. что-то на примере окружающих не похоже, чтобы ранговость наследовалась генетически

[<Флудилище Поганое>]

Ноябрьская Кошка:
Судя по Вашей бурной реакции, эта тема задела какие-то Ваши чувства, показалась оскорбительной. Если так, то примите мои извинения.
Но, тем не менее, неужели Вы будете отрицать, что очень многое в нашем поведении обусловлено инстинктами и мы во многом очень похожи на животных (и по поведению, и по генам). У меня сложилось впечатление, что Вы просто не хотите об этом думать. Чтож, это ваше право.
Кстати, зоология тут не причем. Это трактат по этологии (науки о поведении животных и человека (как одного из видов животных)).
Simeon:
Девственниками были (не в 31 год, а всю жизнь) такие выдающиеся люди, как Г.Х.Андерсен, Гоголь, Кант, Шопенгауер, Ницше, архитектор Антонио Гауди и многие другие. Ваша проблема не в том, что вы девственник, а в том, что вы нытик (извините, если обидел). Ну сколько можно копаться в мусорной куче собственных неудач и несостоятельности. Вы что, думайте таким образом привлечь внимание женщин? Или Вы хотите чтоб Вас все жалели? Это обычно идет из детства. Стоит ребенку заболеть, как ему тут же родители начинают оказывать повышенное внимание. Кроме того, можно не ходить в школу, и вообще, болеть в детстве приятно. У многих эта реакция закрепляется и в результате вырастают болезненные дети, склонные к постоянному нытью. Во взрослом возрасте болезни, в том числе психические, становятся для человека оправданием его полной несостоятельности в жизни.
Если честно, жалеть Вас не за что. Вы вполне неплохо устоились в жизни. Живете на Средиземном море, получаете пенсию, можете не работать (у Вас нет необходимости вкалывать целыми днями на тяжелой и скучной работе чтобы прокормить семью, а потребности в деньгах одинокого мужчины очень невелики). У Вас полно свободного времени. В общем, многие Вам завидуют. У Вас есть возможность проявить себя в какой-нибудь экзотической области, что недоступно большинству "семейных". Например, заняться духовными практиками, живописью, писать какие-нибудь философские трактаты, да и вообще, заниматься тем, что нравится не заботясь ни о чем. Это же кайф! Свобода! Бесконечное количество возможностей чтобы проявть себя. Почему Вы думаете что кроме ебли и бабла в мире ничего нет. Неужели Вас, кроме собственных неудач ничего не интересует?

[<Флудилище Поганое>]

Сулейма:
Вообще, трактат оставляет много вопросов. Видимо, нужно прочитать какую-нибудь литературу по генетике.
Насчет ранговости, наследуется не ранговость как таковая, а отдельные ее признаки, например, высокий рост или склонность к наглому раскованному поведению. У отдельных особей могут быть как признаки высокоранговости, так и низкоранговости. Притом, признак, который есть у отца может не проявиться в сыне, а проявиться через несколько поколений. Но тем не менее, признаки высокоранговости должны, по логике, возрастать со временем. Каждое новое поколение должно быть все более высокорослым, наглым, эгоистичным и экстравертным. А этого не происходит.

[Медведеголовый]

Флудилище поганое.
Semion не нытик.
Он крут, как батальон израильского спецназа.

[ЭтоЯ]

Интересная вещица.

Но опять же - почему во всех работах подобного рода до такой степени нивелируется социальный аспект? Посему и общая картинка искажается.
Пример. Попробуем припомнить секс-символов последних лет пятидесяти. Естессно, это должны быть высокоранговые особи с нехилым генофондом и потенциально способные произвести наиболее качественное потомство. Алкаш Джим Моррисон? Наркоманка Мерилин Монро?
А декаданс рубежа 19-20 веков? Да чем хреновее особь выглядела (синие круги под глазами, общее впечатление болезненности), тем сексуально привлекательней она казалась.

[просто я]

Каждое новое поколение должно быть все более высокорослым, наглым, эгоистичным и экстравертным. А этого не происходит.
Не соглашусь!Доказательства?Достаточно посмотреть вокруг?даже в пределах одного поколения(+-15лет)!Да что там ,разница в два года уже ощущается.Учась в вузе -могу это подтвердить.Каждый новый первый курс,все более поражает уверенностью,взрослостью,какой то даже наглостью.

А в общем хочу сказать спасибо за тему,этот трактат поразил назад еще две недели ,хотелось обсудить ,поделив с друзьми,обнаружив полную неосведомленность в данном вопросе и нет времени и желания прочитать,заткнулся.Теперь балдею.С протопоповым согласен полностью.Даже по себе чувствую.Особенно работу ума по обьяснению инстинктов.

[Флудилище Поганое]

просто я:
По этой логике первобытный человек должен был быть 50 см ростом, вежливым, стеснительным, заикающимся и беспредельно склонным к альтруизму вплоть до самопожертвования.
Разница между поколениями в нашей стране может объясняться социальными причинами. Все таки произошла смена экономического уклада. Современные подростки больше адаптированы к рынку и капитализму, поэтому раньше взрослеют, более комфортно себя чувствуют в ситуации жесткой рыночной борьбы. В стабильных странах такой разницы скорее всего нет. Так что гены тут могут быть не при чем.
ЭтоЯ:
Насчет поп-культуры - вопрос очень интересный. Обратите внимание, что в качестве лидера в рок группе не всегда воспринимается самый лучший музыкант или композитор. Вот Роллинги, к примеру. У всех эта группа ассоциируется с Миком Джаггером. Остальных большинство может и не вспомнить, хотя основной композитор в группе - Кит Ричардс. Или Битлз. Леннон всеми воспринимается в качестве лидера группы и самой яркой личностью в ней, хотя вклад Маккартни был не меньше, а по количеству новаторских идей он наверно даже превосходил Леннона (Например вся концепция "Сержанта Пеппера" и большая часть музыки на этом самом новаторском альбоме группы принадлежит Маккартни). А Харрисон был уже настолько "ниже рангом", что ему больше 2-х песен в альбом вставить не давали. Зато после распада группы он начал выпускать альбомы, которые по качеству музыки даже превосходили сольники Леннона и Маккартни. Так что восприятие кого-то как лидера не всегда зависит от реальных заслуг.

[Флудилище Поганое]

ЭтоЯ:
Основным признаком высокоранговости в трактате назван не здоровый образ жизни, а уверенность в себе, в своей правоте, вообще, в своем праве брать от жизни все и иметь лучшие куски. Эта уверенность передается окружающим при помощи каких-то едва уловимых признаков. В этом можно даже не отдавать себе отчет, но от таких людей исходит какой-то особый магнетизм и им без борьбы отдают лучшие места у кормушки. А будет он алкоголиком или наркоманом, будет иметь синие круги под глазами - по большому счету не так важно.

[Сулейма]

Скажите пожалуйста, а сам Протопопов - это кто? Какой университет/направление представляет?

[ЗосЯ]

Для М: больше женских тел, хороших и разных.

Для Ж: больше мужских сердец, хороших и разных.

Прально ли я поняла по трактату:

При общении М и Ж
Кто-то из них всегда только один набирает очки
Либо мужчина – если секс
Либо женщина – если динамит

безнадега

[<Ака>]

А что тут понимать,всё так и есть. Бог умер. Все хотят только трахаться и убивать,убивать и трахаться. Абсолютно без иронии. Нам,оставшимся за бортом,осталось только покончить с собой. Всем омегам на выход! Загробной жизни не существует,все ваши надежды - фуфло,кто трахал всех подряд и убивал безнаказанно - будут продолжать это делать,а нам,тем,кто за бортом, осталось покорно за этим наблюдать. Тут даже время ничего не исправит - дело в генах,а на это невозможно повлиять. Ненавижу себя и хочу уиереть (с) Курт Кобэйн. К чему только,не пойму мне что-то внушали про это чучело - бога? Бог нужен альфам,чтобы умерить свои аппетиты. А омеге что с ним делать? Сраная жизнь. Это конец,ребята. Ненавижу себя,хочу умереть.

[<Ака>]

И ещё. Моя говёная жизнь оказывается никому, кроме меня,не нужна. А мне своя - не так сильно,как некоторым особо одарённым природой особям их жизни. Поэтому я - существо идеально подходящее для того,чтобы всю жизнь проторчать в жопе. Стоило ли так много жить,чтобы понять ЭТО? Стоит ли продолжать жить? Нет. НЕТ. НЕТ! НЕТ!!!
Моё последнее желание,теперь уже самое скромное - скопить денег на снайпера,который поставит точку в этой блядской истории моей блядской жизни. Точный хладнокровный выстрел в голову.
И я свободен. Это мой последний шанс. Последняя возможность победить.

[Флудилище Поганое]

Ака:
Да ладно! Зачем столько эмоций? Наша жизнь, согласен, может и никому не нужна, но наша смерть - тем более. Стоит ли так стараться? Надо хоть немного научиться быть эгоистом. Жизнь не ограничивается только всей этой скотской ранговой борьбой за место у кормушки. В конечном случае потребность в чьей либо любви и внимании - это главная слабость человека. Эта зависимость и делает людей несчастными и слабыми, независимо от количество половых актов деленных на единицу времени. Я вот подумал: мы все хотим повысить свой ранг, свою самооценку, итд. Для чего? Чтобы нас любили. А для чего нам нужно чтобы нас любили? Чтобы повысить свою самооценку, свой ранг. Замкнутый круг. Не кажется ли вам все это чушью собачей? Истинное счастье может обрести лишь тот, кто откроет в самом себе его источник, станет полностью самодостаточным. Зачем нашу значимость должен подтверждать кто-то извне? Если мы и сами ее чувствуем, зачем нам это подтверждение?

[ 05 Декабря 2003: Сообщение отредактировано: Флудилище Поганое ]

[<Ака>]

Небольшая поправка - полное дерьмо не мир,а я. Первый вариант я уже проходил. Кроме того, выражение "жизнь никому не нужна" не может иметь превосходной степени.То есть смерть может быть "тоже никому не нужна",но никак не "тем более". И потом,боюсь,что даже выражение "смерть никому не нужна" несёт в себе смысл,который ты не до конца осознаёшь. Это означает,что если я умру,кто-то будет страдать. Сомневаюсь,что больше недели-двух. А вот,если останусь жить, страдать буду - я. Итак, моя смерть никому не нужна потому,что мной можно успешно воспользоваться,по крайней мере,в качестве существа,способного трудиться и производить блага. Меня имеют в любом случае.
Единственный способ сделать решающий ход - самоубийство.

[Хари]

Цитата

Цитата:

А вот,если останусь жить, страдать буду - я. Итак, моя смерть никому не нужна потому,что мной можно успешно воспользоваться,по крайней мере,в качестве существа,способного трудиться и производить блага. Меня имеют в любом случае.

Ну это не факт. Какие именно блага Вы лично производите?

Потребляете-то, понятно, какие: еду, воду, одежду, жилье, транспорт, связь, компьютер, вот. Но производите ли Вы что-нибудь, что уравновешивало бы Ваше личное потребление? Я очень сомневаюсь. Так что ещё не известно, кто кого имеет: Вы или Вас.

[Маш-ка]

Цитата

Цитата:

Единственный способ сделать решающий ход - самоубийство.

Из сегодняшней местной газеты:

"По статистике на 100тыс. населения из 98 стран в сер. 90-х годов лидер по кол-ву самоубийств среди мужчин - Литва (79 случаев), на втором месте - Россия (73сл.), третьем - Эстония и Латвия (64сл.).
Затем следуют Казахстан, Венгрия, Белоруссия.
Удивительно, но факт: менее всего самоубийств в мусульманских странах, несмотря на нищету и большую деторождаемость.
По суицидам среди женщин:
1. Литва (17)
2. Шри-Ланка
3.
4.
5. Эстония (14)

В России разница м-ду самоубийствами среди мужчин и женщин меньше в 17 раз (то есть прибл 4-5 на 100тыс.)
Самый "самоубийственный" возраст 35-44 года.

Еще интересный факт.
В Эстонии кол-во самоубийств среди женщин на протяжении 80 лет остается неизменным, в то время как среди мужчин в послеперестроечный период увеличилось на 50% (до 1991г. было 37-43 случая, а после 1991г. подскочило до 70! сл.)