Вера и доверие. Ложь и лукавство.

[Синяя Тиг-Ра]

==Тигра, правила приличия... предполагают что-то скрывать, преукрашивать. Зачем ?==

да, именно скрывать и приукрашивать
так уж получилось, что чем выше уровень цивилизации, тем больше возникает формальных неписанных (и писанных) правил общения
эти правила приличия являются сигналами, некими знаками


П==росто демонстрация знаний неких "писанных" правил, своей воспитанности ?==

не только демонстрации, в том числе и определения своег (и визави) места внутри этих правил

знаешь, где по идее исчезают всякие правила? в постели
да и то они - действуют
просто уровень уже другой

==Не думаю. Ведь некие неписанные "правила приличия" возникают иногда спонтанно, в результате взаимодействия, например, двух конкретных душ.==

не душ.. правила возникают при коммуникации
когда взаимодействуют души, то существует только одно правило - не причини боль другому

==И вот "чувствование" этих новых правил взаимодействия и следование им, способность угадывать "скрытый" смысл для двоих, за открытым "официальным" смыслом для всех - тут как-то теплее, но туманно.==

да, иногда помимо формальных правил коммуникации, возникают между двумя еще и сои правила
и тогда внешнее "нет" может оказаться внутренним "да"
а внешнее "черное" - внтуренним "белым"

==Получается, что иногда нужно открыто "врать" всем остальным, чтобы скрыто правдиво, качественно общаться между двумя.==

недоговаривать
но когда внутри нет неправды, то и внешнее не коснется

==Немного другой вариант, когда не знаешь точно, обрадуется ли твоей "правде" чел, кому она предназначалась...Если не обрадовался - можно в последний момент отказаться от своей правды.

Для этого некая "многосмысленность" поведения всегда позволяет выбирать нужный(выигрышный) тебе смысл
из "списка" возможных и отказаться в последний момент от невыигрышного смысла... Этакая игра в наперстки .

Ах, ты меня не так понял !

Одно и то же слово, произнесённое с разной интонацией может иметь много смыслов в зависимости от интонации.
==

ключевое - "нужный(выигрышный) тебе смысл"

=Тот же вариант, если хочешь доказать, что человек не верно тебя понял( хотя он возможно понял тебя как раз верно).
==
если тебе важно не понимание, а эмоциональное довление в споре

==Как-то криво объясняю, хочу лишь сказать, что ложь - не большее "зло", чем правда. Все зависит от целей использования правды или лжи, а так же от не всегда предсказуемых последствий... ==

понимаешь, ведь и правду можно сказать с такой интонацией, что она будет воспринята как ложь

дело скорее в том, как тот, кто говорить правду\ложь, хочет, чтобы собеседник ее воспринял

если он говорит формально правду, но при этом теми или иными средствами искажает намеренно восприятие этой правды, то она - ложь

как и наоборот

--

вижу, что не ложаться
когда читала твою реплику - голова болела

[anette]

Цитата

Цитата:

Автор - Переродившийся: Трусость есть эгоизм. Страх потерять что-то свое, как правило материальное, ради чего-то не своегo(более "несвоего") но правильного.

Тут по моему важно изолировать все качества одно от другого. Трусостью может быть как ложь так и правда, как эгоизм так и альтруизм. Не сцепленные между собой качества.

Этический выбор врать - не врать каждый делает сам. А может и вообще этo не этический выбор. Конечно врать "нехорошо", как мама учила. Но еще много чего "нехорошо" по жизни. Например жене изменять, или по рабочему нету трепаться, или дорогу на красный свет переходить. Американскй полицейский например при аресте вам сразу скажет - вы не обязаны правду говорить себе во вред. Такая этика.

Мне нравится одно высказывание - Ложь говорит о человеке больше чем правда. И правда, правда это только цепь реальных событий в жизни, она больше про жизнь скaжет чем про человека. А ложь покажет систему ценностей человека и всю его марально-этическую шкалу. Я люблю смотреть как люди врут. Особенно сами себе. Сразу все про них как на ладони.


Например, выгуливате меня на настоящий момент один кавалер. 8 раз уже ужином кормил, пивом поил и по музеям таскал. А между встречами раз в неделю или две не слуху не духу. Что я ему поверю что у него любовь до гроба и серьезные намерения? Не фига, кроме секса ему ничего от меня не надо, потому что не скучает он по мне и не гложет его неизбывная любовная тяга прижаться к телу. Но он врет сам себе что он порядочный мужчина и что так принято девушке голову подольше подурить чтобы порядочным считаться, а главное в своих собственных глазах себя не уронить. А в моих глазах например порядочный тот кто сразу все выдаст прямо как есть, потому что на него положиться можно и нормально обсуждать хоть секс хоть любовь, если случиться. А этот, с принципам, сам себе нагородил огородов, в них верит и думает что у меня такие же в голове. Что я делаю в этом случае? Кидаюсь на шею, признаюсь в любви, говорю жить не могу скучаю, хочу вместе в отпуск, вешать ему шторы и стирать его носки. :-) Сдувает как ветром. А чего хотел добиться когда выгуливал? Моих эмоций что бы все было как бы порядочно. А какая же это порядочность если он мои эмоции сознательно выгуливает, а своих нет у него никаких? Какой же это принцип ты меня как я тебя?

Этика сложное дело. А "ты мне как я тебе" и наоборот, это принцип на века. Я если вижу он не соблюдается, дела с человеком стараюсь не иметь.

[Переродившийся]

Ну что такое, набирал, набирал, за кнопку случайно задел, и все коту...

Ладно, попробую покороче.

Просмотрел я подкинутый Искательницей Истины текст Космология лжи
Первое впечатление - сатанизм какой-то. Затем два дня в голове это дело переваривалось (подсознательно преимущественно). Далее, после поста Anette: Мне нравится одно высказывание - Ложь говорит о человеке больше чем правда. И правда, правда это только цепь реальных событий в жизни, она больше про жизнь скaжет чем про человека. А ложь покажет систему ценностей человека и всю его марально-этическую шкалу. Я люблю смотреть как люди врут. Особенно сами себе. Сразу все про них как на ладони.


Вот что получилось.
Предположим (пока не спрашивайте, почему, просто как аксиомы) следующее:

Внешний, материальный, реальный мир - правда (истина).
Внутренний, виртуальный, творческий, моделирующий и прогнозирующий мир человека, находящийся у него в сознании - ложь.

Так вот, получаем следующее:
Не лгут только неодушевленные предметы и животные.
Человек не лжет только тогда, когда говорит или делает не задумываясь.
Любое высказывание, либо действие человека, произведенное через сознание - ложно.

Опять же повторяю, чтобы попытаться понять, о чем я, не надо ассоциировать привычную ложь и правду в вышенаписанным. Просто назовем вот этот цвет красным, а этот - зеленым.

Какая при этом картина разворачивается.
Допустим, человек находится в некотором состоянии, когда "эта" часть сознания не действует. IMHO, йоги пытаются чего-то подобного достичь. Тогда он тождественнен животному.
Пусть теперь человек руководствуется только сознанием. При этом он смотрит и делает выводы, а так же управляет своим поведением, опираясь не на реальный мир, а на свой внутренний, виртуальный (карту). Тогда проявляется его личность, эго. Мы условильись считать это ложным. Даже если внутреннее в точности совпадает с внешинм - все равно - ложь.
Ну и естественно существуют промежуточные положения.

Теперь вопрос уже не в том, лгать или нет. А в чем-то другом. А именно: как поступать в КАЖДОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ? Быть ли в ней бездейственным, растворив свое я в окружающем мире и позволив произойти всему без собственного участия. Вроде не всегда подходит. Не зря же Бог человеку мозги дал. Либо наоборот, неплевать на все вокруг и делать так, как хочешь. Тоже не вариант.

Тут еще такой момент - грехопадение Евы и Адама после откусывания яблока. Видимо до этого они были сродни животным, а теперь у всех нас есть виртуальное сознание.

Что это сознание дает? Дает возможность анализируя прошлое, прогнозировать будущее. Т.е. человек может обогнать время внутри своего сознания. Если эта штука дана Богом не зря, то ею надо пользоваться. Пользоваться как инструментом. И пользоваться правильно. Двигаться вверх.

Еще мысль. Представим Бога как человека. С одной стороны это конечно глупо. С другой - Бог создал человека по образу и подобию своему, так почему бы и не попробовать.
Богу было не интересно жить среди животных.
Так вот, возмем родителя и ребенка, учителя и ученика, воспитателя и подопечного. Чего первый хочет добиться от второго?
Вначале полного подчинения и слепого повторения даваемых навыков (пока второй еще ничего не умеет). Затем постепенный перевод на самостоятельность. НО, ПРИ ЭТОМ, ДАЖЕ В КОНЦЕ ОБУЧЕНИЯ УЧИТЕЛЬ РАССЧИТЫВАЕТ, ЧТО ОСТАНЕТСЯ НАВСЕГДА В ДУШЕ УЧЕНИКА. Это как раз доверие, т.е. уверенность, что даже когда учителя и ученика разделяет расстояние, ученик никогда не подведет учителя. Вот и Бог говрит - пользуйтесь сознанием, но осторожно, т.к. вы - не я и всего еще не умеете. Случай чего - спрашивайте. Но и детьми постоянно оставаться не следует.

Момент же "Космологии лжи", вызвавший у меня аллергию - это фраза "без меня". А в добавок ей концовка о втором пришествии, которое должно разрушить модифицированный человеком разумным мир. Это все равно что: "Учитель вышел! Палундра! Мы самые умные! Нам все можно! Давайте здесь такой порядок наведем...!" А в итоге, учитель возвращается в класс. Там полный хаос. Ученики спрятались под парты, пытаясь "провести его мимо себя".

В общем, "аксиомы" в начале я ляпнул просто так, т.к. ну никак не могу объяснить, что сам придумал
Если кто разобрался - может и мне растолкуете, о чем это я.

В итоге:
Внешний мир зовется истиной. Внутрениий - ложь.
Подавляя свое "я" человек приходит к истине, однако теряет способность действовать - анализировать и менять.
Следуя слепо своему я человек делает кучу ошибок.
Скорее всего Бог хочет, чтобы эти две вещи сочетались - человек и сам что-то делал, но и под надзором Бога.

Слово солгал можно заменить словом выдумал.

Вот и получатеся, как Anette сказала, но другими словами - ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ ЕГО ЛОЖЬ. Если человек лжет, принося добро окружающим - он хороший. Фантазия - это тоже ложь. Нафантазировал, реализовал, получилось хорошо - значит хорошо. Если же мысли у человека приносят боль и несчастья, то это грязные мысли. Тот же кто не лжет - бездействует. Т.е. просто пропускае информацию сквозь себя.
Так что правда и ложь - это не хорошо и плохо. Не верх и низ, а право и лево.

Хотя, самый главный вопрос здесь В ТЕРМИНОЛОГИИ. Что называть ложью? Выдуманное человеком, как я здесь предложил или все-таки плохое?

Но тогда возникает новый вопрос - как объяснить непреднамеренную ложь. Т.е. когда говорящий просто сам что-то не так понял и передал другому. В чем кроется искажение информации - в говорящем, в слушающем, в обоих или в чем-то еще?

[ 27 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Переродившийся ]

[anette]

Я думаю ты все время утыкаешься в основной вопрос философии. Ты однозначно за об'ективное сусшествование реальности и за сознание человека как место ее отражения. Я тут с тобой согласна. Это важная точка отсчета по моему. Я имела опыт подобных дискуссий где на дыбы встравали люди свято верющие в первичность сознания и в то что у каждого своя реальность. И поэтoму люди как бы в принципе не способны понять друг друга а должны просто пилить свое пока не упрутся. Рассудить кто прав во взглядах на мироустройство невозможно, потому что обьективных измерений не проведешь. Но раз мы с тобой на одной платформе, давай просто эту платформу разрабатывать. Хотя вот у меня оппозиция из головы не выходuт. Видела я ее в многочилии и согласии.

Я не могу согласится что то что в голове человека это обязательно "ложь", a близость к "правде" реальности это обязательно отказ от себя как человека и мозговое бездействие. Я вот думаю что разрыв между реальностью и ее отражением в голове человека может быть разным. Развитие человеческого сознание это процесс достижения наибольшего приближения к реальности. И достич наибольшего слияния своей "лжи" с общей "правдой" мозно только через познание.

Познание реальности это процесс перемежающихся моментов 1) сбора информации, и здесь важно снизить количетво фильтров (оценочности, личной заинтересованности, отрицания, вытеснения, и т.п) u 2) построения моделей описывающих обнаруженные явления, и здесь важно избегать абсолютизации моделей и научиться создавать гибкие модели, рассматривая их только как инструмент познания и менять модель немедленно как только какой то наблядаемый факт в нее не вписывается. При таком сознательном познавательном процессe, приближение собственного сознания к реальности неизбежно, а степень "разумности" индивидуума возрастает пропорционально.

Возможно что момент слияния сознания с реальностью и есть момент достижения нирваны в буддизме или проход в высшие сферы в кабале.

Другое дело что мышление не eдинственный компонент сознания и не единственный канал получения инфоpмации о реальности. Надо еще чувствовать и сопереживать.

[Переродившийся]

Anette: Ты однозначно за об'ективное сусшествование реальности и за сознание человека как место ее отражения.
ЗдОрово ты меня со стороны показала. Еще недавно - буквально несколько недель назад я был абсолютным сторонником того, что весь "физический" мир виртуален. Реально лишь то, что человек думает. Ну, действительно, как еще "подключить" нематериальную душу к твердому окружению внешнего мира? А я и не заметил, как сам себе противоречить начал.
Отсюда делаю вывод: т.к. я, почти незаметно для себя, смог сменить свою точку зрения, то вопрос о том, что более реально - мир внешний или внутренний - не столь существеннен тоже. Внешнее/внутреннее = правое/левое. Верх надо искать где-то еще. Есть что-то еще. Что-то более важное.
Кое-какие мысли по этому поводу есть. Еще немного додумаю - поделюсь.

[Качок]

Пререродившийся, некая гипотеза созданная фантазией, воображением может в последствии, после
её ПРАКТИЧЕСКОЙ проверки стать как правдоподобной,
так и лживой. Поэтому неограниченная фантазия иногда способна "генерить" будущую неизвестную правду. Подобным занимается теоретическая физика.
У чела есть фантазия которая генерит как ложь, так и правду (умышленно или нет, в зависимости от целей ). У чела нет другого пути, как с помощью фантазии ( где можно "увидеть" все предполагаемые
быстрые изменения) предсказывать изменения объективной реальности, которые не могут зафиксировать его органы чувств. Он так все приборы изобрел, сделал важнейшие открытия.

[Качок]

Переродившейся, ложь - есть результат работы твоей фантазии, примененный к действительности.
Выдача желаемого за действительное. Главное - не злоупотреблять своей фантазией "в лживых целях" и пытаться "генерить"
с помощью неё все таки правду.

Ты скачешь "голопом по европам". Выдели самый важный для себя вопрос и мусоль его.

А то у тебя книга "все обо всём" получается в одной теме,имхо.

[Качок]

А какие еще средствА есть?
----------------------------
Я ж сказал - правдоподобность. Но в свое время...
в определенной "дозе" .

Абсолютная правда ваще не достижима, если хочешь.

Есть человеческое стремление к постояноому увеличению правдоподобности...

Есть ЗАКОНЫ существования мира. А есть некие малюсенькие закономерности, которые открыл человек. Чел пытается открыть ЗАКОНЫ, открывая все
больше закономерностей, найти истину( пусть правду) добиваясь все большей правдоподобности...

[Переродившийся]

Доверие есть отказ от своей фантазии. Втупление в противоречие с ней. "Борьба" с самим собой. Признание авторитета вне себя, в отличии от внутренних субличностей.
Доверие - чудо, позволяющее "превому" превратиться во "второе" (см. выше).
Доверие может возникать, когда человек исчерпал себя изнутри. Когда вся ложь уже переварена в правду. Но это далеко не единственный случай. Например, переход части бесконечного "первого" во "второе" может способствовать преобразованию "второго" в "первое". Это если человек пытается "зажать" для себя (защиты) некоторый резерв "второго".

[Переродившийся]

Получается, что правдоподобность - внутненняя искренняя правда + доля незнания.
Ложь - внутренняя правда (в меньшинстве) + доля незнания + сама ложь(между ними).
Так вот, возможно, что "святая ложь" - как раз правдоподобность. Т.е. прослойка между искренней правдой и незнанием в виде лжи отсутствует.

[Переродившийся]

Правоподобность, если я правильно понял ее суть - не защита. По крайней мере человек ее не воспринимает как таковую. Когда на 100% уверен в своей правоте и искренности, то желание защищаться от чего либо отпадает само собой. Чувствуешь себя просто уверенным, открытым, ничего не должным, завершенным, свободным и т.п.

[Переродившийся]

Но если вдруг оказывается, что все-таки не прав был, вот тут становится неприятно и стыдно

[Переродившийся]

Главное, полученную порцию реальности превратить не в ложь, с помощью внутренней фантазии, отстаивая свою точку зрения, но принять ее и сделать правдой.

[Переродившийся]

Во-как.

[Переродившийся]

Но тут главное - не обмануться. В 50% случаев оказываешься прав сам.

Блин, опять замкнутый круг получился. Спаса-а-а-а-а-айте.

[Качок]

-------------------------------------------------
Доверие может возникать, когда человек исчерпал себя изнутри. Когда вся ложь уже переварена в правду. Но это далеко не единственный случай.
-------------------------------------------------
Скачешь ты, скачешь. "Вся ложь уже переварена"...
Ну-ну. Это утверждение что "вся ложь уже переварена" - тоже может быть ложью.

А "доверие" к
конкретному челу может вызываться:
- "хотением" снять
с себя ответственность за самого себя, глубоко скрытым от сознания .

- "хотением" обойти свою внутреннюю ложь взглядом "со стороны", через призму "сторонней лжи" (которую сам не замечаешь да и "доверенные" возможно не замечают, а может и умышленно лоха из тебя делают) и открыть в себе "правду".

- "хотением" подтвердить свою внутреннюю ложь( типа что она правда) опять же со стороны. Если не
подтвердил - не достоин доверия !

Кстати, один можен быть прав, а сто других не правы, которым он "доверился" и они его "правду"
через призму собственной лжи объявят ложью. А он,
дурак, может им ПОВЕРИТЬ . Хорошо, если не поверит.
А может быть и всё наоборот.

Кому верить, а кому
нет - решать человеку.

[Качок]

Тигра, седня немного прояснилось, попробую переложить на слова. Далее буду больше говорить
о внутренней лжи.

Ложь челу необходима, как средство самозащиты...
Она формирует некие границы внутри чела, за которые ему лучше не заглядывать какое-то время. Или это некие шоры на глаза, или розовые очки - кому как нравиться.
Но это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ средство самозащиты, но более простое и ПЕРВОЕ, которое возникает для защиты неокрепшего сознания. Далее, когда сознание
крепнет, расширяется, любопытствует и обнаруживает
в себе некие границы(образованные ложью), куда оно почему-то не заглядывало - ложь уже перестает
быть надежным защитником. Пора узнавать ПРАВДУ, хотя это часто мучительно. Поэтому, следующим этапом защиты эволюционирующего сознания является
сначало обнаружение лжи, а потом замена лжи на правду или хотя бы распознование границ(или распознавание лживого голоса ) этой внутренней лжи. Это распознавание уже более правдиво.
Хотя возможна замена менее правдивой лжи на более
правдивую ( или более изощренную) и т. д. так что
дело до "чистой" правды и не дойдет.

От внутренней лжи надо избавляться постепенно,
чтобы организм( сознание) успел адаптироваться к
возрастающей стрессовой нагрузке, возникающей от саморазоблачений. Иначе...

Как распознавать внутреннюю ложь ? Тут я вспомню
субличности. Важно научиться различать - какая субличность в тебе сейчас якобы говорит правду и не является ли сия правда ложью для более "авторитетной" субличности, у который совсем
другая "правда" на сей счет. Важно знать иерархию своих субличностей, их степени наглости, их систему ценностей ...
Наглость может пытаться заменить более высокий
"авторитет" скромной и не навязчивой субличности,
может помогать скрывать более "правдивую" правду.
Эта наглая субличность может выполнять важную
роль защитника сознания от вредной для него в данный момент правды, но ... возможно с некоторого
времени её функции оберегания сознания от правды
стали не нужны - пора понижать её авторитет.
Пока так.

[Переродившийся]

Ладно, еще не додумал, но уже выкладываю
Есть не два, а три. Два и три чего? Показываю.

Бог написАл компьютеную игру, под названием жизнь на земле. Посадил, значит, человека за комп и тот начал играть. Бог стоит сзади человека и периодически подсказывает, что делать в той или иной ситуации. В начале говорит постоянно, когда человек только учится, осваивает игру. Потом все более перекладывает ответственность на человека. Да, под человеком я здесь подразумеваю ту его часть, что мыслит аналитически - принимает решения. Под игрой - ту часть, опять же человека, которая воспринимает "физический" мир. Богом здесь называю опять же не самого Бога, а третью часть человека, котороя слушает и слышыт глас Божий. Так вот, в некоторых ситуациях человек поворачивается на стуле к Богу и открыто спрашивает у него совета. Иногда человек настолько уходит в игру, что Богу приходится уже громко окрикивать его. Иногда спокойно подсказывает. В некоторые моменты даже споры возникают - человек что-то по-своему сделать пытается. Бог говорит - спорим, не получится. Человек отвечает - спорим. Делает - получается. Бог ему на это - молодец. Ну а если не получается, то - ну я же говорил, что не получится. Когда человек постоянно пристает к Богу с вопросами, на какую кнопку теперь нажать, он ему отвечает - сущи, ну задалбал ужэ, да.
Т.е. что имеем. Мир - виртуальность. С одной стороны к нему надо и относиться как к виртуальности, не забывая, что человек здесь не вечно, и есть более высокая цель, нежли все материальные достижения. Возможно это только тренировка перед чем-то...? С другой стороны, все время оглядываясь на Бога, тоже поступаешь неверно. Мир с его физическими законами для того и дан, чтобы ощущать его именно как реальность, а не как игру. В противном случае, единственным верным решением для любого человека было бы самоубийство.

Т.е. получается дуализм какой-то. С одной стороны все физическое бренно. С другой - с@#$ь на это тоже нельзя, иначе зачем все это дано. Значит, имее нечто третье.

Теперь про третье. Бог это тот, кого НИКОГДА НЕЛЬЗЯ познать теоретически. Он все время новый. Все время движется и меняется. За ним постоянно приходится следовать. Бог есть правда, а правда со враменем "тухнет", как не парадоксально это звучит. Видимо под "эхом" в "космологии лжи" это старение правды и понималось. Другое дело, что новое, это хорошо забытое старое. Поэтому, через некоторое время случается так, что "старая" правда опять "всплывает" как новая.
Тут такая штука возникает, как скорость. Успеваешь за Богом меняться - хорошо. Не успеваешь - все с начала начинать приходится.
Вообще, Бог имеет очень тесную связь со временем. Мне по крайней мере некоторое время назад так казалось. Бог это обновление, движение. Но постоянное движение - тоже статика. Поэтому периодические остановки - тоже движение. Периодичность - статика.... апериодичность тоже и т.д. Вот и получается, что Бога никак не поймать. Его можно только созерцать в каждый момент времени. Все подчинено каким либо законам, законам простым или более хитрым. Все кроме Бога.

Да хочу заметить, что какую бы тему я развивать ни начал, с кем, когда и чего бы ни обсуждал(философско-жизненное ес-но, а не как короче добратся до магазина), после долгих размышлений меня ВСЕ ВРЕМЯ в эту степь заносит То ли я такой тупой, то ли в этом что-то есть...


PS: Вопрос - есть ли у всех людей что-то общее, абсолютное. И вообще абсолютное. Я думаю - есть. Иначе существование в любой его форме потеряло бы смысл. Даже логически. Если все относительно, то и сама относительность также относительно. Значит существует абсолютное.

[Переродившийся]

Качок, с твоих слов получается, что ложь - это не только средство защиты, но и средство обучения. Так я понял? Ведь детям в первом классе тоже не высшую математику объясняют, а сначала на яблочках, листиках... Вот и ложь - подобна лесам у постоянно строящегося и расширяющегося здания.
Тут, к твоим рассуждениям я еще чего добавлю:
Есть то, что человек не знает и не познал.
Есть то, что знает но не познал (временная ложь по-твоему).
Есть то, что знает и познал (правда).
Третье постепенно должно заменять второе.
Как второе заменяет первое - тайна.
Вообще, типа путешествия получается - есть то, что за горизонтом, то, что видишь, но еще не прошел, и то, что уже позади.

Но это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ средство самозащиты, но более простое и ПЕРВОЕ, которое возникает для защиты неокрепшего сознания.
А какие еще средствА есть?

постепенно, чтобы организм( сознание) успел адаптироваться к возрастающей стрессовой нагрузке - сразу видно, что КАЧОК

[anette]

Мне кажется надо сделать два разделения понятий.

Ложь::
- Ложь дригим когда понимаешь что врешь и делаешь это сознательно
- Ложь другим когда сам свято веришь в то о чем врешь, в результате вытеснения и фильтрации.

Для меня например если человек хорошо умеет врать, убедительно, контролирую все аспекты приводимой ложной информации, это значит что человек высокоразвит, отрефлексировал положенное и сам себя не обманывает. Нормально можно иметь дело.

А ложь при святой вере в то что это правда, у меня вызывает неприязнь. Хотя человек вроде меньше как бы виноват во лжи. Такой человек так далек от реальности, что заменяет ее своими предположениями, гипотезами и ложными связями со своим прошлым опытом. Дела с ним иметь невозможно. Черт знает что ему завтра в голову придет. Профессиональный предатель это. Хоть и все мы на этом этапе в той или иной степени. И стихи про это есть: "никто в наших письмах рохась не понял до полноты, как мы вероломны, то есть как сами себе верны".

Другой вопрос по которому у нашей беседы недостает ясности это правда, которя есть, и правда которой нет.

Правда::

- Правда которая есть, это правда по которой можно найти доказательства и где сусшествует истинноое "физическое" знание. Кaк правило это отдельные факты и явления.
- Правда которoй нет, это гипотезы, модели, схемы, описывающие совокупность фактов. Это правда нигде кроме наших голов не сусшествует. В общем это и не правда вовсе. Это рпосто модель для отражения всаимодействия и взаимосвази явлений и фактов. Первая производная правды. Пo поводу такой вот правды не чего и копья ломать. Так вам кажется, видится, думаетсай. Ну и хорошо, а мне то же самое видится иначе. Мр-дружба жевачка. Две, три четыре, пять правд. Ура.

Вот очень часто люди спорят по поводы второго типа правды, а споры такие полный моразм.

[Переродившийся]

Anette:
Ложь::
- Ложь дригим когда понимаешь что врешь и делаешь это сознательно
- Ложь другим когда сам свято веришь в то о чем врешь, в результате вытеснения и фильтрации.



Для меня например если человек хорошо умеет врать, убедительно, контролирую все аспекты приводимой ложной информации, это значит что человек высокоразвит, отрефлексировал положенное и сам себя не обманывает. Нормально можно иметь дело.


1)...отрефлексировал положенное и сам себя не обманывает...
2)...вытеснения и фильтрации...

Получаем, загнанные на уровень "рефлексирования" "вытеснение и фильтрацию" А что же еще, иначе.

А ложь при святой вере в то что это правда, у меня вызывает неприязнь. Хотя человек вроде меньше как бы виноват во лжи. Такой человек так далек от реальности, что заменяет ее своими предположениями, гипотезами и ложными связями со своим прошлым опытом. Дела с ним иметь невозможно. Черт знает что ему завтра в голову придет. Профессиональный предатель это. Хоть и все мы на этом этапе в той или иной степени.

Да, всем нам свойственно ошибаться - на то и жизнь. Но, если человек понимает, осознает то, что может ошибаться, и при этом "свято верит" в настоящие (текущие) положения своего миропредставления, то рано или поздно жизнь укажет ему на ошибку. И в случае, если и в данный момент он также окажется честен в себе, то примет эту поправку в себе и поднимется еще на одну ступеньку своего жизненного пути.

Если же человек осознает свою ложь, и при этом ей пользуется, то она хоть и не заметно, но очень быстро врастает в него, становится неотемлемой частью его сущности. Но это еще пол беды. Главное, что исправить такого человека невозможно (или очень-очень трудно). Ведь на жизненные сигналы он не откликается. Мешает амортизирующая подушка из лжи (а чтобы пробить ее, нужен ОЧЕНЬ сильный сигнал). Вот сидит он на своей ступеньке, отгоняет от себя жизнь и самодовльствуется. А тот, кто еще недавно пониже был, уже обогнал его на несколько этажей.

Не даром же существует мнение о силе веры. Причем, веры не обязательно (сразу) в Бога. Просто, если человек искренне верит, и его вера оказывается ошибочной, то ее всегда можно скорректировать. В итоге, все дороги в одно место приводят. Если же человек отмахивается от мира ложью... Да, свое стабильное место он отвоюет, но у любого "места" в жизни есть неприятное свойство, постепенно погружаться в тресину.

Правильно Качок говорил, что ложь - средство защиты, но временное. Тот, кто не боиться постоянно, но постепенно из себя эту защиту выбрасывать - развивается. В противном случае плавать так и не научится - найдет себе веревочку, и будет, держась за нее, всю жизнь у берега плескаться.

Допустим, опять же, наш любимый больной, считает себя здоровым. Но, будучи честным, придя к врачу, и ВНИМАТЕЛЬНО выстушав все его советы, а предварительно ЧЕСТНО ответив на вопросы, может рассчитывать на очередной шаг к выздоровлению. Границы его видения расширились, т.к. он сам себе это позволил.
Если же больной, даже видя, что со здоровьем не все в порядке, на советы врача забивает, прописанное лекарство не покупает и не принимает, на вопросы отвечает, как ему хочется. То тут уж, извините... А почему? Да потому, что не хватает ему силы признать свою неправоту. Подушка из лжи и лени мешает.

В итоге IMHO:
Если человек во что-то верит, говорит как оно есть и делает так же, то я могу доверять этому человеку. Он не может предать, он может ошибиться. Но ошибку свою поймет и скорректирует.
Если человек говорит одно, а делает другое, и при всех не может открыто признаться в содеянном, то человек этот и есть "профессиональный предатель". Прежде всего он предает себя, затем близкого(их) ему человека(людей), а затем и всех остальных. Спектр таких людей обширен - от чма, до подонка. С ними мне иметь дел, мягко говоря, не хочется.

Поэтому, Anette, здесь нам не по пути.

ЗЫ: Не стыдно не знать, стыдно не учиться.
Не стыдно не уметь, стыдно не делать.
Не стыдно не стоять выше, стыдно не двигаться вверх.
И т.д. ...


Anette, очевидно ты хорошо умеешь видеть ложь в других, и тебе _удобно_ иметь с ними дело. У нас с тобой в этом смысле есть нечто общее. Но поощрять ложь - это не по мне. Использовать таких _людей_ (удобно) - тоже низко. Но пользоваться таким _моментом_ можно. Как? С помощью правды. Вот выстраивает против тебя человек что-то. Ты это видишь (ощущаешь). Если при этом еще более сконцентрироваться на себе, сосредоточиться, найти в себе все росточки и остатки лжи, и выкинуть их из себя. Затем расслабиться и спокойно предоставить открытость и честность во всем этому, строящему планы хитрецу. Прямо видишь, как мимо тебя пронисится заготовленный кулак, за ним пролетает и грохается на пол сам хитрец. В чем дело? А в том, что начиная хитрить, человек ослепляет сам себя. А правда НЕУЯЗВИМА. Даже если не видишь готовящегося нападения (или не хочешь видеть, т.к. задолбало уже), то уже "отрефлексированное" свойство говорить и делать правду спасает и в этой ситуации. Слышишь грохот падения сзади, и только после этого осознаешь, что произошло.

Про падение, это конечно я немного литературно-фантастически загнул. Но уже сколько раз было на моем опыте, что ходят вокруг "некта", что-то задумывают - при встрече милая улыбочка, за спиной - оскал. А мне и вникать особо в их планы не нужно. Просто говорю правду, не поддаюсь на провокации, помогаю где могу. И в некоторый момент эти "некта" просто себя взрывают изнутри. То жизнь чем-нить долбанет, то другие люди.
Тут дело в том, что обманывающий сам рассчитывает. Рассчитывает на ошибку обманываемого. А правда, как я уже сказал, неуязвима. Вот и получается, что вся накопленная "негативная энергия" (как экстрасенсы выражаются) сваливается обратно. И никакой магии не нужно. Простая математика

Хм, блин. Вот я и сам на свой изначальный вопрос ответил

Ложь - есть накопление чего-то (пусть энергии, как сейчас принято говорить). Не, в энергию там всякую я все равно не верю, но надо же какое-никакое слово придумать.

Итак:
Ложь - есть накопление. Накопление энергии. Если человек готов к тому, что все это может ему на голову свалиться, то это хорошая ложь. Как в случае с целителем в начале беседы. Или как, когда сюрприз делаешь. Раскрыли - ну и что
Если же человек боится, не желает себе того, чего другому делает, то кранты ему обеспечены. Допустим, жертва сразу не отразит ложь. Так жизнь "отомстит".


Вот откуда ноги растут у закона "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Или совет, поставить себя на место другого.
Так что, если сам себя не боишься, то все в порядке. Если же внутри закрался страх, то оправданием его не на долго оттянешь.

[ 02 Декабря 2003: Сообщение отредактировано: Переродившийся ]

[Качок]

-------------------------------------------------
Если же больной, даже видя, что со здоровьем не все в порядке, на советы врача забивает, прописанное лекарство не покупает и не принимает, на вопросы отвечает, как ему хочется. То тут уж, извините... А почему? Да потому, что не хватает ему силы признать свою неправоту. Подушка из лжи и лени мешает.
-------------------------------------------------
Все сложнее и не так однозначно. Вот смотри.
Чем больше чел знает о своей болезни и других болезнях, тем больше он над ней будет "мидитировать", тем больше он будет выискивать и НАХОДИТЬ !!! У себя эти болезни...
Другим про неё рассказывать, у других её выискивать
Чем больше знаешь и думаешь о плохом, тем больше
приживляешь это плохое в себе. Воображаемый образ
тебя всегда как-то переживается(отрабатывается физиологически) . Если будешь думать-воображать о том, какой ты больной - ты и станешь больным через
некоторое время... Чел может с помощью болезненного воображения разрушить себя.

Думать надо не о болезни, а о здоровье и "мидитировать" надо на здоровье. На своем здоровом образе себя.

Некоторые люди
живут себе и живут не зная о своих внутренних неизлечимых болячках. А если б узнали - не факт, что они не зациклились бы на энтом, не начали грустить и т. д.
С правдой надо осторожнее, не факт что ты с ней
сумеешь разобраться...

[Переродившийся]

Качок,
Да, есть такая фишка. Даже научное обоснование, что мол у чела в мозгу зоны, ответственные за управление определенными органами, могут реагировать как на болезнь, так и наоборот, стимулированные разумом, если не провоцировать, то поддерживать и прогрессировать недуг. Я и сам таким "самообманом" очень даже часто пользуюсь. И помогает. Отлично срабатывает. Но! Когда не помогает, и осознаешь это объективно, то тут надо что-то менять - врача послушать (попробовать по крайней мере).
Это как в сказке про сороконужку. Пока не задумывалась над движениями своих ножек - прекрасно бегала. Подумала - упала и больше не встала. Некоторые вещи природа и без участия мозгов прекрасно делает. Но если произошел сбой, приходится помогать. Вот сломайся у сороконожки ножка...

Надо пробовать, но пробовать С ГОЛОВОЙ. Т.е. подготовка к совершению некоторого действия должна быть пропорциональна риску совершения ошибки и величине самой ошибки. Ложиться под ножь первому попавшемуся хирургу не стоит. А вот лечебную физкультурку поделать, диету применить, от вредных привычек отказаться лишним не будет.


Для доситжения некоторой цели, надо двигаться по градиенту вперед (вверх). Но, при этом всегда помнить о некоторых важных вещах - чести, достоинстве, открытости, человеколюбии и т.д.

[Переродившийся]

Есть две крайности:
1) Такой зашуганный мужичек, который после каждого чиха бежит к доктору, жрет кучу таблеток, валяется на диване и все время жалуется на здоровье.
2) Огромный мужик, с ожирение N-й степени, которое он почему-то называет мышцами, с превратившейся в губку печенью (водки мало не бывает), с покрытыми смолой легкими (паровоз - мощная машина), загнанным сердцем (настоящий мужик должен жрать солено-перченое мясо, каша и овощи - для сопляков, отбой в 4 утра). Такому на врача плевать.

Истина IMHO где-то посередине

[anette]

Цитата:

---

Автор - Переродившийся:[b]Если человек во что-то верит, говорит как оно есть и делает так же, то я могу доверять этому человеку. Он не может предать, он может ошибиться. Но ошибку свою поймет и скорректирует.

Если человек говорит одно, а делает другое, и при всех не может открыто признаться в содеянном, то человек этот и есть "профессиональный предатель". Прежде всего он предает себя, затем близкого(их) ему человека(людей), а затем и всех остальных. Спектр таких людей обширен - от чма, до подонка. С ними мне иметь дел, мягко говоря, не хочется.

---

Тут мне про комунистов хочется и про фашистов и всех других идейтых, которые то тебе катком проедут за правое дело. Еще про дорогу в ад из благих намеряний. Еще про пытки инквизиции. И про животное человек которое одно только в природе и способно убивать из идеологических каких то там соображений. Вся кровь человечества от такой вот святой веры в свою правоту. И не имеет она ничего общего с "как ты меня так и я тебя". Потому что там будет "я тебя я тебя я тебя" по моральным соображениям, которые оправдывают неравенство между одним человеком и другим. И никогда такие ошибки не признаются и не исправляются. В третьем поколении только.

А что касается вранья с открытыми глазами, то я его не оправдываю, но я могу его понять. И оно под контролем. У человека мозги включенные, с ним можно коммуницировать. Разумом. Торговаться. Обмениваться. Выменятъ жизнь на кусок пирога, обозвать его подонком, но жить, а не лечь под катком на веки. Он предаст за что то, по каким то реальным понятным контролируемым причинам, по причине выгодности ему лично, или его семье, стране, и т.п.