| Автор |
Сообщение |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
 Добавлено: Пт Фев 03, 2006 13:13 |
 |
|
В ряде цивилизованных стран идет движение против детектора лжи. Обосновывают незаконность его применения, в том числе связанную и с нарушением общепринятых прав человека. Составной частью тестирования с помощью детектора является визуальное наблюдение за реакциями тестируемого.
Визуальная психодиагностика - это направление в психологии? Что, есть специальность визуальный психодиагност?
Интересно узнать ваше отношение к детектору лжи и визуальной психодиагностике.
Кроме того, просьба дать правовую оценку их применению.
Последний раз редактировалось: Вечный Странник (Пт Фев 03, 2006 21:49), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Фев 03, 2006 15:44 |
|
|
Моё мнение такое, применение того и другого совершенно законно, во всяком случае, запретить визуальную диагностику практически невозможно, как невозможно запретить человеку думать. У визуальной диагностики имеется целый ряд методологических ограничений.
Если Вы хотите широко понять вопрос с детектором лжи (полиграфом  )
обратите внимание на книгу Пола Экмана. Психология лжи.
Практически всё что накоплено в этой области так или иначе связано с его именем. Он вобрал даже ранние опыты с полиграфом А.Р.Лурия.
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пт Фев 03, 2006 16:00 |
|
|
| Цитата: |
Визуальная диагностика - это направление в психологии? Что, есть специальность визуальный диагност?
|
Гм, насколько понимаю, это не направление а составная неотъемлимая часть диагностики в том числе и медицинской.
Знаю, что некоторые компании используют психологов на переговорах для визуальной диагностики искренности другой стороны. Не думаю что это возможно запретить.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Фев 03, 2006 17:22 |
|
|
| Цитата: |
| невозможно, как невозможно запретить человеку думать |
"вы уверены ?"
:-)
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Фев 03, 2006 22:33 |
|
|
Леон правильно сказал Гм. Я несколько раз редактировал название темы и в последнем варианте вместо "психодиагностика" поставил "диагностика.
Леон, прошу, если возможно, поменять в названии темы слово "диагностика" на "психодиагностика".
Приношу свои извинения всем участникам топика.
Последний раз редактировалось: Вечный Странник (Сб Фев 04, 2006 15:16), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Фев 03, 2006 22:45 |
|
|
| Michael писал(а): |
...обратите внимание на книгу Пола Экмана. Психология лжи.
Практически всё что накоплено в этой области так или иначе связано с его именем. Он вобрал даже ранние опыты с полиграфом А.Р.Лурия. |
Я не ставлю вопрос о запрещении. Если будет дана правовая оценка применению детектора и визуальной психодиагностики (ВПД) и, если будет следовать, в связи с этим их негодность (высокий процент ошибок), нарушение прав человека – только тогда можно ставить вопрос о запрещении. Что у закона нет норм против применения детектора и ВПД - это понятно. Но, нет норм и против экстрасенсов, гадалок, астрологов и прочих. Напротив, они часто мелькают в верхах. А чем отличается от них визуальный психодиагност (пускай это будет мое выражение).
Пол Экман, «Психология лжи», Питер-1999. Эту книгу я тщательно изучил (с маркером) еще в начале 2000-го. Я сделал печальный вывод, который можно описать одним предложением. Сейчас перечитываю ее, и свое мнение изложу аргументировано, что бы не быть голословным.
___________
Михаил, я уже принес свои извинения по поводу названия темы ( в последнем варианте "психодиагностика" поменялась на "диагностику"). Вот тут моя подпись мне же о себе и напомнила! 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 05:23 |
|
|
| Цитата: |
уже принес свои извинения по поводу названия темы
|
Совершенно зря извинялись, то что в психологии называется психодиагностикой, в психиатрии называется диагностикой, а формы и методы практически полностью совпадают, различаются только методология интерпретаций и оформление выводов. Ну, ещё область применения.
Если практикующие психологи забрали у медицины, даже слово "терапевт", то психодиагностика за счёт второго корня в принципе также ничего нового от этой "нахлобучки" не приобрела.
Мало того, этот метод - визуальной психодиагности, помимо психологии и психиатрии, по праву принадлежит и этологии человека, мало того, там он является одним из основных - наблюдение в естественных условиях.
В психиатрии на визуальную психодиагностику накладывается закодательные ограничения, т.к. после того, как психиатр представился по профессии (что он обязан сделать в случае обследования), никакой психодиагностики в естественных условиях уже быть не может. В психологии с этим значительно проще. Деятельность прихологов в России на сегодняшний день не регулируется ни одним из федеральных законов, а исключительно этическими нормами (Мадрид, 1989) ... и пожалуй все.
| Цитата: |
Что у закона нет норм против применения детектора и ВПД - это понятно.
|
В отношении ВПД нет и тут я социально-публистическую полемику пускаться не намерен
А в отношении детектора существует Конституция, ГК и УПК. УПК не допускает использование детектора против воли гражданина, но тут нужно ещё внимательно посмотреть ведомственные инструкции в особенности закрытые, для служебного пользования силовых министерств, как их часто называют. Там нарушений гражданских прав и свобод хватает и поле зрения Конституционного суда они попадают редко. А если такая ситуация возникает, то военнослужащему проще всего безлично обратится к Уполномоченному по правам человека в РФ, деятельность которого регулируется специальным федеральным конституционным законом, ранг таких законов в иерархии права несколько выше, чем федеральных. И по этому ФКЗ Уполномоченный вправе запросить и проверить любой! закрытый военный объект и его документацию. Жаль только, что Уполномоченный с такими правами у нас один на всю страну. Уполномоченные субъектов Федерации такими широкими правами не обладают.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 05:54 |
|
|
| Цитата: |
Но, нет норм и против экстрасенсов, гадалок, астрологов и прочих. Напротив, они часто мелькают в верхах. А чем отличается от них визуальный психодиагност (пускай это будет мое выражение).
|
В двух словах ничем, кроме методологии интерпретации результатов наблюдения. Т.е. внимание экстрасенсов и гадалок привлекают те же самые поведенческие события, что и профессиональных психологов.
Визуальная психодиагностика психиатров с одной стороны шире психологической, с другой уже. Психолог, например, не видит микрокататонической пластики пациента, а если и видит, то не придает ей значения, потому что не знает, что делать и как как использовать это наблюдение для последующей интерпретации.
Психиатр зачастую не может связать в целостную картину проявления различных сторон и сфер психической жизни, т.к. у него нет знания разнообразных интерпретативных парадигматических теорий и подходов, чего профессиональному психологу хватает и в избытке.
Поэтому психиатрическая визуальная психодиагностика основана на том же, на чем и ВПД гадалок и экстрасенсов (кстати, тут и психологи не далеко ушли), чаще всего на ... как я это называю для себя "большом и любящем женском сердце", но ... с несколько большм акцентом в сторону патологии.
Т.е. психолог интерпретирует факты в русле известных ему психологических теорий с которыми он сжился без критики в период обучения, психиатр в русле продолжения на стереотипы и синдромы заболеваний и аномалий личности. А экстрасенсы и гадалки в русле нарратива, котрый они исповедуют.
P.S. Юристы детали внешнего облика и поведения интерпретируют аналогично психиатрам, но с криминологическим продолжением.
Бизнесмены в соответствии с надежностью партнера и т.д. Т.е. тип интерпретации зависит от субъективной картины реальности интерпретатора.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 06:03 |
|
|
не-а :-)
от поставленной задачи :-)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 07:10 |
|
|
| Цитата: |
не-а :-)
от поставленной задачи :-)
|
Естественно, задача входит в субъективную картину реальности самого интерпретатора. Я здесь хотел лишь показать, что в одном случае преобладает нарратив, как сказочная, мифологическая часть любого мировоззрения, а в другом конвенциональная объективность (т.е. наука).
А морально-этические отклонения луча сознания под воздействием
электро-магнитной индукции денежных знаков мы тут не исследуем.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 11:16 |
|
|
и притом совершенно напрастно :-)
ибо минимум в 90% случаев сабака порылась именно там
а вот задача в субъективную картину _реальности_ - IMHO _не_ входит
скорее как раз наоборот, кажетца :-)
ибо то, чего мы хочем на выходе получить - пока что _не_ реальность
иначе можно было бы спокойно и дальше лежать на диване :-)
понятия не имею, что из этого следует :- )
...возвращаясь к исходному вопросу : страх и трепет технически беспомощных и безграмотных пациентов журфака перед (совершенно несложной) железякой, (простейшие) принципы работы которой они не в состоянии понять (и первые подобия которых я паял на коленке приблизительно в восьмом классе) - явление, чрезвычайно характерное для людей, вышеописанным образом невежественных
в пятьсотый раз:
http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/dynamos.txt
ну и вот ещё немного по теме :
http://imperium.lenin.ru/~verbit/LJ/tiphareth/2004/12/522578.html
а ещё в ряде цивилизованных стран, 30-40% населения которых не в состоянии самостоятельно прочитать и тем более понять железнодородное расписание (в качестве полевого упражнения - настоятельно рекомендуетца полюбоватца на беседу "манагера по продажам" и очередной посетительнитцы какого-нть "головного оффиса БиЛайна" - манагер громко вслух нараспев по складам зачитывает потерпевшей лежащий перед ней прайс-лист, сходите-сходите - вам будет полезно) - ширятца движения за права кошечек, сабачек, бап, негров и насекомых
а ещё за права тех ублюдков, которые недавно учинили долгоиграющие погромы во Франции
...интересно, а бытовые градусники и тонометры с точки зрения идиотов тоже являютца нарушением общепринятых прав человека ?
"детектор лжи" делает то же самое, что и эти элементарные приспособления, между прочим
а рассматривать пришедшего наниматца на работу при помощи очков ?
а без оных ?
потащим в суд или просто глазки выколем ?
а ещё всех одноногих чорных неграмотных лесбиянок с тяжёлой степенью дебильности надо немедленно принять на работу, например, авиадиспетчерами - весьма высоко оплачиваемую - дабы компенсировать нарушение их прав, нагло и беззаконно допущенною господом богом
и так далее
...хотя идиотизм, разумеетца, присуцтвует в промышленных масштабах с обеих сторон - со стороны работодателя конешно тоже
| Цитата: |
Механитис - профессиональное заболевание тех, кто верит, что ответ математической задачи, которую он не может ни решить, ни даже сформулировать, легко будет найти, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине.
Б.Купман, Исследование операций, 1955-й год |
ну и разумеетца, у кого-то бурно встаёт на словосочетание "визуальная психодиагностика" - хотя Michael наверняка встречал как минимум в литературе и намного более забавные случаи :-)
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 13:21 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Совершенно зря извинялись, то что в психологии называется психодиагностикой, в психиатрии называется диагностикой, а формы и методы практически полностью совпадают, различаются только методология интерпретаций и оформление выводов. Ну, ещё область применения. |
Всетаки, я буду вести разговор о визуальной психодиагостике, а это, конечно же не то же самое, что визуальная диагностика в медицине (о чем говорит Леон) и в психиатрии. Хотя, учитывая вторую часть цитаты, вы, Михаил, частично и правы в отношении психиатрии.
Кстати, Без Разницы, ты психолог? (Raduga)
| Без Разницы писал(а): |
У меня высшее псих. образование. Специализация визуальная психодиагностика. Психологом я не работаю ( там денег можно мало заработать), но в бизнесе полученные знания применяю.
Пока не заметил, что полученные знания по психодиагностике не работают. Только для того, чтобы они работали, мне после окончания обучения понадобилось несколько лет, чтобы получить реальные практические результаты.
В том числе и этот форум помог и помогает.
Теперь с очень большой степенью точности могут определить характер человека ( как он поведет себя в той или иной ситуации, мотивацию, интересы) по почерку, фотографии, ну а по живому общению и подавно.
Меня иногда на собеседование наши девочки из службы персонала приглашают, чтобы сравнить их выводы с моими. Они обычно изучают биографию, собеседуют по часу и больше раза 2-3 , тесты какие-нибудь дают ( правда редко).
Мне это не нужно. В крайнем случае несколько минут беседы, если сомнения возникают, но обычно я просто открываю дверь когда они там собеседуют смотрю на претендента несколько секунд, извиняюсь, что ошибся и все становится ясно. |
Вот такое бахвальство заставило меня начать эту тему, которую я откладывал, и думал поговорить только о детекторе лжи. Понимаете, Михаил, ведь такие психодиагносты могут загубить человеку не только карьеру, но и жизнь.
| Цитата: |
| Пока не заметил, что полученные знания по психодиагностике не работают. |
А, как он заметит, если зарубленных им претендентов на какую-то должность, он больше в глаза не видит? За секунды решается судьба человека. Боги какие-то.
Вот в чем лично я вижу разницу диагностик.
| Цитата: |
| Если практикующие психологи забрали у медицины, даже слово "терапевт"... |
Михаил, а счего вы это взяли? Если вы говорите о психотерапевтах, то они к практикующим психологам имеют весьма отдаленное отношение.
| Цитата: |
| В психиатрии на визуальную психодиагностику накладывается закодательные ограничения, т.к. после того, как психиатр представился по профессии (что он обязан сделать в случае обследования), никакой психодиагностики в естественных условиях уже быть не может. |
Вот это разумно. Я думаю к этому придут и в отношении психодиагностики по указанным выше причинам.
| Цитата: |
| В отношении ВПД нет и тут я социально-публистическую полемику пускаться не намерен |
И не надо, это не цель темы.
| Цитата: |
| А в отношении детектора существует Конституция, ГК и УПК. УПК не допускает использование детектора против воли гражданина, но тут нужно ещё внимательно посмотреть ведомственные инструкции в особенности закрытые, для служебного пользования силовых министерств, как их часто называют. Там нарушений гражданских прав и свобод хватает и поле зрения Конституционного суда они попадают редко. А если такая ситуация возникает, то военнослужащему проще всего безлично обратится к Уполномоченному по правам человека в РФ, деятельность которого регулируется специальным федеральным конституционным законом, ранг таких законов в иерархии права несколько выше, чем федеральных. И по этому ФКЗ Уполномоченный вправе запросить и проверить любой! закрытый военный объект и его документацию. Жаль только, что Уполномоченный с такими правами у нас один на всю страну. Уполномоченные субъектов Федерации такими широкими правами не обладают. |
Можно быть наивным, Михаил, но не до такой же степени. Хотя, вы сами свою же наивность в отдельных случаях и видите. Выделенное говорит само за себя без комментариев.
Вы, посмотрите, какая конкуренция на рынке детекторов лжи. Каждый пихает свой прибор с "очень толковым обоснованием".
Ладно, я понимаю, что проверить достоверность выводов психодиагностов, работающих в коммерческих структурах, трудно. А, если братки пригласят на стрелку? А потом выплывет ошибка? Ведь могут и того...
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 13:42 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Визуальная психодиагностика психиатров с одной стороны шире психологической, с другой уже. Психолог, например, не видит микрокататонической пластики пациента, а если и видит, то не придает ей значения, потому что не знает, что делать и как как использовать это наблюдение для последующей интерпретации. |
Михаил, очень интересный пост, но выделю наиболее важное для себя.
| Цитата: |
Поэтому психиатрическая визуальная психодиагностика основана на том же, на чем и ВПД гадалок и экстрасенсов (кстати, тут и психологи не далеко ушли), чаще всего на ... как я это называю для себя "большом и любящем женском сердце",
но ... с несколько большм акцентом в сторону патологии. |
Я добавлю, что психиатр применяет ее для постановки диагноза, учитывая историю болезни (если она есть), жалобы пациента, результаты анализов и т.д.. Более того, что очень важно, он может видеть результаты своих выводов, ошибся он или нет, в связи с чем может совершешенствовать свою методику.
Вот и нижеследующий очень интересный вывод
| Цитата: |
| Т.е. психолог интерпретирует факты в русле известных ему психологических теорий с которыми он сжился без критики в период обучения, психиатр в русле продолжения на стереотипы и синдромы заболеваний и аномалий личности. А экстрасенсы и гадалки в русле нарратива, котрый они исповедуют. |
| Цитата: |
P.S. Юристы детали внешнего облика и поведения интерпретируют аналогично психиатрам, но с криминологическим продолжением.
Бизнесмены в соответствии с надежностью партнера и т.д. Т.е. тип интерпретации зависит от субъективной картины реальности интерпретатора. |
И те и другие также могут видеть результаты своих оценок (прогнозов). И при ошибках может пострадать только их репутация.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 13:55 |
|
|
| moisha писал(а): |
не-а :-)
от поставленной задачи :-) |
Трудно не согласиться, особенно по отношению к следователям.
Они тоже широко применяют визуальную диагностику, привлекают, на полном серьезе, экстрасенсов, ну, а сейчас, видимо, и психодиагностов. Хотя, врядли. Экстрасенсов милиция по жизни использует бесплатно, у них свои интересы. А, вот психодиагносты, судя по высказыванию Без Разницы, требуют немалых денег.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 14:26 |
|
|
| moisha писал(а): |
...интересно, а бытовые градусники и тонометры с точки зрения идиотов тоже являютца нарушением общепринятых прав человека ?
"детектор лжи" делает то же самое, что и эти элементарные приспособления, между прочим
а рассматривать пришедшего наниматца на работу при помощи очков ?
а без оных ?
потащим в суд или просто глазки выколем ?
а ещё всех одноногих чорных неграмотных лесбиянок с тяжёлой степенью дебильности надо немедленно принять на работу, например, авиадиспетчерами - весьма высоко оплачиваемую - дабы компенсировать нарушение их прав, нагло и беззаконно допущенною господом богом
и так далее
...хотя идиотизм, разумеетца, присуцтвует в промышленных масштабах с обеих сторон - со стороны работодателя конешно тоже |
Ну, хоть последняя фраза успокоила.
Мойша, на настоящем форуме, а вернее в ветке "Научная психология" меня не интересуют ни черные ни зеленые, ни педики ни лезбиянки вне контекста психологии. Между железякой (детектором), подобной той, которую ты "паял на коленке" в восьмом классе (я кстати, тоже, только жизнь у меня с ними не связалась) и заказчиками есть обыкновенный человек, со всеми своими комплексами и недоученностью. Вот от него то и зависит судьба и не только "недостойных" в обществе. Добровольность проверки на детекторе выглядит примерно так: "Да, вы можете отказаться от проверки на детекторе, но тогда мы понимаем, что вы чего-то боитесь и сразу вам отказываем". Следователь может сразу сказать: "Отказываешься от детектора? А, чего ты сцишь, значит виноват, падла". Вот и косвенное заключение от неприменения железа. Доказательства потом найдут.
| Цитата: |
Механитис - профессиональное заболевание тех, кто верит, что ответ математической задачи, которую он не может ни решить, ни даже сформулировать, легко будет найти, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине.
Б.Купман, Исследование операций, 1955-й год |
Да, Мойша, ты разговорился, а это пугает. Такое я наблюдал у ШАРИКОВА в теме "Андрей". Сейчас на ней замок.
А очень интересный анализ Миши Вербицкого по ЖЖ и блогам я прочел. Сколько фактуры! Спасибо за ссылку
| Цитата: |
| ну и разумеетца, у кого-то бурно встаёт на словосочетание "визуальная психодиагностика" - хотя Michael наверняка встречал как минимум в литературе и намного более забавные случаи |
Михаилу - Михаилово!
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 15:43 |
|
|
а Вечному Страннику - Вечно Странное :-)
| Цитата: |
| меня не интересуют ни черные ни зеленые, ни педики ни лезбиянки вне контекста психологии. |
я всего лишь перечислил наиболее модные темы для движений по борьбе за и/или движений по борьбе против :-)
в контексте же не "психологии", а психиатрии :
движение против
правовая оценка
незаконность
следователи
право- (и криво-) охранительные органы
нарушение прав человека
реакция на словосочетание "визуальная психодиагностика", субъективно показвшаяся мне утомительным словоблудием
вам эта картинки ничего не того-с ?
...короче, вы можете прямо сказать - доводы/ подтверждения/ единомышленников для какой именно вашей сверхценной идеи вы хотите найти ?
это, упаси боже, не приглашение к спору - это предложение внятно сформулировать позицию
вы хотите добитца законодательного запрещения
а) детекторов лжи ?
б)словосочетания "визуальная психодиагностика" ?
в)правоохранительных органов ?
недостающее вписать, ненужное зачеркнуть
что сделать-то надо ?
а то пустопорожняя болтовня выходит какая-то :-)
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 15:46 |
|
|
...ничего никому не собираюсь, упаси боже, доказывать, в чём-то "убеждать" и так далее - просто высказываю свои субъективные соображения
ничуть не менее кривые, чем ваши :-)
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 17:17 |
|
|
| moisha писал(а): |
...ничего никому не собираюсь, упаси боже, доказывать, в чём-то "убеждать" и так далее - просто высказываю свои субъективные соображения
ничуть не менее кривые, чем ваши :-) |
Мойша, согласен и прекрасно понимаю тебя. В заголовке все не изложишь. Я уточнил свои вопросы в начале топика. Также, я далек от правозащитной деятельности и не собираюсь примыкать к ней.
| Цитата: |
| что сделать-то надо? |
А, что нужно что-то делать?
Хорошо, Мойша, я выскажу свое мнение (хотя не хотел этого делать и сохранять нейтральность для пользы же обсуждения). Хотя к Мише Вербицкому у тебя вопроса нет "Что делать?" и он, по-моему, ничего не предлагает, если я не ошибаюсь.
Я хочу также обстоятельно, подобно Мише, разобраться с детектором, а так же напосредственно имеющей к нему отношение визуальной психодиагностикой. Одному мне на это потребуется гораздо больше времени. Я думаю, Миша очень долго и упорно собирал столь ценную фактуру, может быть и на форумах. Это первое.
Второе и последнее. Я считаю всяких эксра-, астро-, хиро- и т.п. шарлатанами "в законе". Но, они были и есть. Держат огромную аудиторию. Спрос рождает предложение. Поскольку подавляющее большинство, если не верит им, то думают "что-то есть" - их и не собираются запрещать. Сделать это невозможно и в обозримом будущем (кстати, помогает в этом и, все еще никак не сформирующаяся в настоящую науку, психология). Правительства (!) нанимают их на работу. Я думаю, тебе все известно и без меня. Ну, и хрен с ними.
Визуальную психодиагностику я отношу к этому же разряду. Если выскажутся другие по этому поводу - у меня будет интересный материал и я, так же как и Миша, смогу обобщить его. А, если найдется кто-то на этом форуме или вне его, кто пострадал от этих методов, - это будет еще интереснее. Немало материала к обсуждению имеется и у меня, который постепенно собираюсь выкладывать и обсуждать.
Вот, уважаемый Мойша, я постарался рассказать: зачем мне эта тема нужна. Не такая она уж плохая. Я приглашаю к обсуждению всех, кому она интересна.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 17:56 |
|
|
у меня нет вопросов к Мише Вербицкому, потому что его позиция 1) кажетца мне близкой, понятной и убедительной и б) внятно им изложена - без непонятных "обсуждений" приблизительно сформулированных понятий
...а я не говорю, что она "плохая", я говорю, что она _мне_ кажетца невнятной - и вот вы уже почти признались, что "обсуждение" вам нужно, чтобы, взяв его результаты наперевес, боротца против словосочетания "визуальная психодиагностика"
ну и заодно конешно же за всё хорошее против всего плохого
хотя _с_делать это невозможно - можно только _делать_
а вот осознанный выбор этого занятия из прочих - наводит на серьёзные, изложенные выше подозрения :-)
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 19:07 |
|
|
| moisha писал(а): |
| ...а вот осознанный выбор этого занятия из прочих - наводит на серьёзные, изложенные выше подозрения :-) |
Не понял, о чем это ну, да ладно. Может ты изложишь подозрения без намеков?
Вот свежий пример «визуальной диагностики».
Сегодня по телевизору увидел следующий сюжет. Девочка-рентген из российского Зауралья работает в каком-то центре в Москве. Пятнадцать тысяч рублей – и она излечит недуги, которые сама же и определит. Она видит клиентов насквозь! Продиагностировала корреспондента. Правая почка опущена, часть печени увеличена.
Корреспондент после этого на УЗИ. Все нормально.
Ладно, он для целей передачи проверил эту рентгеншу. А люди ходят, платят денежку и лечат «недуги». Заметьте, делают они это добровольно, сколько бы не разоблачали лекарей.
А чем отличается от этого визуальная психодиагностика?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 19:32 |
|
|
| moisha писал(а): |
| у меня нет вопросов к Мише Вербицкому, потому что его позиция 1) кажетца мне близкой, понятной и убедительной и б) внятно им изложена - без непонятных "обсуждений" приблизительно сформулированных понятий |
Мойша, что мне делать, если тебе моя позиция кажется не очень близкой и понятной?
Я знаю, что ты ответишь - застрелиться.
| Цитата: |
| ...и вот вы уже почти признались, что "обсуждение" вам нужно, чтобы, взяв его результаты наперевес, боротца против словосочетания "визуальная психодиагностика" |
Мы были на ты, теперь уже на вы? Дружбе конец.
Оправдаюсь: я не собираюсь делать то, что вы мне приписываете. Нигде в моих высказываниях такое не прослеживается. Я хочу поговорить, в том числе, о научности или ненаучности визуальной диагностики.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 19:51 |
|
|
> А чем отличается от этого визуальная психодиагностика?
вот для ответа на этот вопрос вам бы надобно сначала дать своё определение сего понятия, потом сравнить его со статистически достоверным определением его же, но применяемым профессионалами в некоторых областях человеческой деятельности, потом сравнить и по возможности сделать выводы, а вот уже потом задавать вопросы :-)
подозрения : есть такое распространённое явление - неудержимое стремление боротца за справедливость, за всё хорошее против всего плохого, с засильем КГБ и против зелёных человечьков, которые облучают вас от соседей сквозь стенку
или против бюрократизма, к примеру (при социализме был такой психиатрический диагноз: бред сутяжничества)
в природе наверняка, разумеетца, бывают не до такой степени сильно выраженные клинические случаи
вот именно нечто подобное мне тут и почудилось :-)
"поговорить о (не)научности" - это в порядке борьбы за справедливость и всеобщее щастье ?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 04, 2006 21:57 |
|
|
| moisha писал(а): |
> А чем отличается от этого визуальная психодиагностика?
вот для ответа на этот вопрос вам бы надобно сначала дать своё определение сего понятия, потом сравнить его со статистически достоверным определением его же, но применяемым профессионалами в некоторых областях человеческой деятельности, потом сравнить и по возможности сделать выводы, а вот уже потом задавать вопросы :-) |
Согласен, Мойша. Если бы мне было непонятно значение этого словосочетания, я, примерно, так бы и поступил.
| Цитата: |
подозрения : есть такое распространённое явление - неудержимое стремление боротца за справедливость, за всё хорошее против всего плохого, с засильем КГБ и против зелёных человечьков, которые облучают вас от соседей сквозь стенку
или против бюрократизма, к примеру (при социализме был такой психиатрический диагноз: бред сутяжничества)
в природе наверняка, разумеетца, бывают не до такой степени сильно выраженные клинические случаи
вот именно нечто подобное мне тут и почудилось :-)
"поговорить о (не)научности" - это в порядке борьбы за справедливость и всеобщее щастье ? |
Именно, почудилось, уважаемый Мойша. Все сказанное - это не ко мне. Какие диагнозы ставили крутые советские психиатры при социализме, знаю не по наслышке. Я образца 1951-го. Правовая оценка для меня означает: в какой мере это интересно у нас. Зарубеж - это зарубеж. Там, кстати борцов много, от зеленых до антиглобалистов. И никто им диагнозы не ставит.
Насчет засилья КГБ не уверен и не знаю. О ЧК 30-х. Мой знакомый следователь КГБ, сейчас на пенсии, занимался реабилитацией в начале 90-х, когда открыли архивы для граждан. Он приводил пример - что бы дать человеку десять лет без права переписки, было достаточно следующих показаний соседа:"... Он сидел на заборе, и улыбался антисоветской улыбкой...". Вот такая визуальная диагностика.
Приятно общаться, Мойша. Вот, только другие боятся высказываться, чего-то ждут. Страх не очень хорошее чувство.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Фев 05, 2006 04:04 |
|
|
> Вот такая визуальная диагностика.
уже почти понятно
> Страх не очень хорошее чувство.
именно
особенно перед следователем с остро наточенной визуальной диагностикой наперевес...
...так что вы там хотели услышать в ответ на предложение "поговорить о" ?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Фев 05, 2006 11:40 |
|
|
| moisha писал(а): |
| ...так что вы там хотели услышать в ответ на предложение "поговорить о" ? |
Мне будет интересно любое мнение.
Кстати, Пол Экман часто приводит примеры со следователями и полицией. Вот один из них.
"В то же время человек, который ни в чем не виновен, оказавшись на допросе, может испугаться, поэтому следователи часто не обращают внимания на такие реакции."
Интересное заключение. Следователь вызвал человека на допрос и заранее знает, что он не виновен? Откуда уже известно, что человек невиновен? Хорошо, допустим следователь, определил реакцию страха. Он, что, может сделать однозначный вывод, что человек невиновен, но боится? А, если допрашиваемый боится, что узнают о его виновности? Я полагаю, следователь может определить только реакцию и не может сделать однозначный вывод, в связи с чем эта реакция. Для этого нужна дополнительная информация. его виновности?
А, разве никто не слышал не только от следователя (или от жены), но и от других следующего: «А, почему ты так волнуешься, если не виновен?»
Вот, можно поговорить об этом.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 6 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. |
|
|
