| Автор |
Сообщение |
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
 Добавлено: Чт Фев 23, 2006 15:09 |
 |
|
|
Поскольку речь сначала шла о чистоте именно (зоо)психологического эксперимента(+предлагалось рассмотреть другие эксперименты оттуда же), то вполне можно сказать, что речь шла об экспериментальной психологии.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 23, 2006 15:17 |
|
|
|
Б.Ф.Сергеев, не психолог, а зоолог. А пример приведённый Вечным Странником, скорее всего собственно зоопсихологам даже и не известен. Зоопсихология инфузориями практически не интересуется и я ничего не слышал о зоопсихологической части экспериментальной психологии бактерий и простейших.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Чт Фев 23, 2006 15:56 |
|
|
|
Речь шла ведь про обучаемость живого существа, а это наверное все-таки епархия зоопсихологии. Что не интересуются - это понятно... уж больно примитивная "психика" у простейших, даже непонятно, можно ли это называть "психикой".
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 23, 2006 16:17 |
|
|
| Цитата: |
Речь шла ведь про обучаемость живого существа, а это наверное все-таки епархия зоопсихологии. Что не интересуются - это понятно... уж больно примитивная "психика" у простейших, даже непонятно, можно ли это называть "психикой".
|
У экспериментальной психологии в зоопсихологии даже и близко нет того математического аппарата, который использует собственно экспериментальная психология.
Т.е. если где и искать огрехи ЭП (далее, экспериментальной психологии), то в методологии и математических методах. Таких грубых ошибок, как с инфузориями, там практически не встречается.
| Цитата: |
Михаил, вы меня разорите на книгах.
|
Очень хорошо тут Вас понимаю, только сегодня говорили об этом с Dasein (извиняюсь, не помню точное написание).
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Чт Фев 23, 2006 18:04 |
|
|
Michael
Кстати, вы то мне с вашей эрудицией и нужны. Не раз видел упоминание о том, что якобы при общении большая часть (даже указываются прценты) информации передается невербально. Так вот, правда ли это, а если да, то где можно почитать о постановке экспериментов, доказывающих это утверждение и вычисляющее отношение?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 23, 2006 18:09 |
|
|
Альберт Мейерабиан установил, что передача информации происходит за счет вербальных средств (только слов) на 7 %, за счет звуковых средств (включая тон голоса, интонацию звука) на 38%, и за счет невербальных средств на 55%. Профессор Бердвиссл проделал аналогичные исследования относительно доли невербальных средств в общении людей. Он установил, что в среднем человек говорит словами только в течение 10-11 минут в день, и что каждое предложение в среднем звучит не более 2,5 секунд. Как и Мейерабиан, он обнаружил, что словесное общение в беседе занимает менее 35%, а более 65% информации передается с помощью невербальных средств общения.
А.Пиз Язык телодвижений
Уменя есть 3 глоссария по невербальному поведению, которые ещё, кажется, не публиковались, могу выслать.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Пт Фев 24, 2006 07:09), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Фев 24, 2006 07:02 |
|
|
| Цитата: |
Так вот, правда ли это, а если да, то где можно почитать о постановке экспериментов, доказывающих это утверждение и вычисляющее отношение?
|
Скорее всего искать нужно через PubMed или аналогичный специализированный поисковик. Во всех академических институтах есть специальный сотрудник, у которого есть пароли и коды выхода практически ко всем открытым научным базам данных. У меня есть такой приятель, забыл как точно называется его должность.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Фев 24, 2006 09:44 |
|
|
у меня сильное ощущение, что уважаемые профессора измерили среднюю температуру по больнице - причём получили именно то значение, которое считали правильным заранее
"в среднем человек говорит", ну что за формулировка, прости госсподи...
хотя если сложить общение трудящихся, третий час сидящих у пивного ларька, и стюдентов с преподавателем на лекции по физике, то видимо эти величины и вылезут...
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пт Фев 24, 2006 12:14 |
|
|
|
опять же, непонятно, как меряется количество информации... биты/байты и проценты ему Аллах надиктовывает или как...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Фев 24, 2006 14:49 |
|
|
|
Да, эта фраза А.Пиза переходит из сайта в сайт безо всяких разъяснений ...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Фев 24, 2006 15:29 |
|
|
Язык Телодвижений конешно хорошая книга :-)
но иногда требуется несколько бОльшая строгость изложения
особенно - экспериментальных данных :-)
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Фев 24, 2006 19:30 |
|
|
| moisha писал(а): |
измерили среднюю температуру по больнице -причём получили именно то значение, которое считали правильным заранее...
"в среднем человек говорит", ну что за формулировка, прости госсподи... |
| Michael писал(а): |
| Он установил, что в среднем человек говорит словами только в течение 10-11 минут в день, и что каждое предложение в среднем звучит не более 2,5 секунд. Как и Мейерабиан, он обнаружил, что словесное общение в беседе занимает менее 35%, а более 65% информации передается с помощью невербальных средств общения. |
К сожалению, "среднюю температуру" часто выдают за истину.
Я, иногда, тоже грешу этим при аргументации.
Вот, Михаил привел интересные результаты исследования. Первый вопрос, который возникает у меня - к чему оно? С какой целью оно проводилось? Затем, -условия были искусственные или исследование проводилось в реальных условиях? В какой стране? Итальянцы, насколько я знаю, сколько выпускают слов в минуту, столько и телодвижений и мимики. А эстонцы будут спокойно разговаривать с каменным лицом. Есть коммерческая психологическая литература. Мне кажется оттуда ветер дует. Может я ошибаюсь.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 00:39 |
|
|
Михаил, я не очень внимательно читаю ваши длинные цитаты, а зря.
| Цитата: |
| Но, научная психология, во-первых, опирается на житейский психологический опыт; во-вторых, извлекает из него свои задачи; наконец, в-третьих, на последнем этапе им проверяется. |
Зачем нужно было столько тужиться, чтобы сказать, что ноги, да и все остальное у научной психологии произрастает из житейской?
Юлия Гиппенрейтер родилась 25 марта 1930 года в Москве. В 1953 году окончила отделение психологии философского факультета МГУ. Ученица А.Н.Леонтьева, доктор психологических наук (1975), профессор (с 1978). В настоящее время - профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова.
Области научной деятельности: экспериментальная психология (психология восприятия, внимания, психофизиология движений), семейная терапия, нейролингвистическое программирование. Блестящий популяризатор, она умеет просто и доступно рассказать о важных достижениях современной психологии.
Я, конечно, бабушек уважаю, но к семидесяти годам познать НЛП и семейную терапию это круто! Основатели НЛП сами не знают, как это работает. Разгадка проста и я ее выделил. Популяризаторов у нас много.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 01:30 |
|
|
| Цитата: |
Язык Телодвижений конешно хорошая книга :-)
|
Ну, что ...
Честно говоря, я вот только сейчас для себя выяснил, что эти проценты основаны только на одной из работ А.Пиза. Хотя эти данные в несколько урезанном виде я встречал в одной из строго научных статей по невербальному поведения больных шизофренией. И когда-то даже ссылался на эту статью.
На Аллана и Барбару Пиз ссылается М.Л.Бутовская в своей книге "Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции" стр. 130.
Т.е. ссылаться на Пизов и А.Гарнера вполне допустимо.
| Цитата: |
Разгадка проста и я ее выделил. Популяризаторов у нас много.
|
Соотношение житейской и научной психологии по Ю.Б.Гиппенрейтер входит в программу "Введения в психологию" и "Общая психология", а также зачастую это один из вопросов госэкзамена по специальности.
А то, что Вы часто не вникаете в сказанное, я давно заметил.
И давайте поменьше клевать старшее поколение, я смотрю на этологии развернулась борьба с В.Р.Дольником, который очень плохо себя сейчас чувствует. Не нужно этого.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 05:13 |
|
|
| Цитата: |
Буду искать книгу.
|
| Цитата: |
Х70 Роджер Р. Хок
40 исследований, которые потрясли психологию. Секреты выдающихся экспериментов. - СПб.: «прайм-ЕВРОЗНАК», 2003.— 416 с.
ISBN 5-93878-096-9
Содержание
ПРЕДИСЛОВИЕ ............................................................................................................... 7
Глава 1. БИОЛОГИЯ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ........................................... 16
Один мозг или два? (Gazzaniga М. S.)............................................................................. 17
Больше опыта — больше мозг? (Rosenzweig М. R.,
Bennett Е. L. & Diamond М. С.) ........................................................................................27
Вы таков, какой вы есть «от природы»?
(Bouchard Т., Lykken D., McGue М., Segal N. & Tellegen A. ) .......................................35
Внимание: «визуальный обрыв»! (Gibson E.J., & Walk R. D.) ..................................... 45
Глава 2. ВОСПРИЯТИЕ И ОСОЗНАНИЕ .......................................................................54
То, что вы видите, — это то, чему вы научились (Turnbull С. М.) .............................. 55
Спать — значит видеть сны (Aserinsky Е. & Kleitman N.) ........................................... 64
Развенчание сновидений... (HobsonJ. А. & McCarley R. W. )........................................ 72
Поведение в гипнозе (Spanos N. Р.)................................................................................. 82
Глава 3. НАУЧЕНИЕ И ОБУСЛОВЛИВАНИЕ.............................................................. 92
Это не только о слюноотделении у собак! (Pavlov I. P.) ............................................... 92
Эмоции маленького мальчика по имени Альберт
(Watson J. В. & RaynerR.) ................................................................................................ 100
Постучи по дереву! (Skinner В. Е)................................................................................... 108
Наблюдать агрессию... совершать агрессию
(Bandura A., Ross D. & Ross S. A.) ................................................................................. 118
Глава 4. ИНТЕЛЛЕКТ, ПОЗНАНИЕ, ПАМЯТЬ ........................................................... 129
Что ожидаете, то и получите (Rosental R. & Jakobson L.) . ..........................................130
Создание хорошего впечатления (Asch S. Е.) ...............................................................139
Карты в вашей голове (Tolman Е. С.) .............................................................................149
Спасибо за воспоминания! (Loftus Е. F.) ........................................................................159
Глава 5. РАЗВИТИЕ ЧЕЛОВЕКА ..................................... 170
Открытие природы любви (Harlow H. F.) ................................................................... 171
С глаз долой, но не из сознания (Piaget J.).......................................................... 181
Родился первым — родился более сообразительным?
(Zajonc R. В. & Markus G. В.) .................................................................................... 192
Я контролирую ситуацию и очень этому рад!
(Langer E.J. & Rodin J.).................................................................................................... 201
Глава 6. ЭМОЦИИ И МОТИВАЦИЯ .................................. 213
Сексуальная мотивация (Masters W. H. &Johnson V. Е.).................................... 214
Я могу прочитать все по вашему лицу! (Ekman Р. & Friesen W. V.)................. 227
Жизнь, изменения и стресс (Holmes Т. H. & Rahe R. H.) ................................... 237
Дисгармония в мыслях (Festinger L. & Carlsmith J. M.) ....................................... 247
Глава 7. ЛИЧНОСТЬ.................................................... 258
Являетесь ли вы хозяином своей судьбы? (Rotter J. В.) .................................... 259
Насколько вы нравственны? (Kohlberg L.)............................................................... 269
Гонка во вред своему сердцу (Friedman M. & Rosenman R. H.).......................... 279
Один; много... (Triandis H., Bontempo R., Villareal M., Asai M. and Lucca N.) ................................................................................ 288
Глава 8. ПСИХОПАТОЛОГИЯ ......................................... 299
Ну, и кто же здесь сумасшедший? (Rosenhan D. L.)............................................... 300
И вновь вы можете защищаться! (Freud A.) ............................................................. 309
Научение депрессии (Seligman M. Е. Р., & Maier S. F.).......................................... 319
Скученность — путь в поведенческую клоаку (Calhounj. В.) ........................... 330
Глава 9. ПСИХОТЕРАПИЯ............................................. 341
Выбор своего психотерапевта (Smith M. L. & Glass G. V. )................................... 342
Освободитесь от своих страхов (WolpeJ.) ................................................................ 349.
Кто мы есть: наши проекции (Rorschach H.) ............................................................ 359
Опиши это! (Murray H. A.) ............................................................................................. 367
Глава 10. СОЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ ...........................
Говорите одно, делаете другое (LaPiere R. Т.)........................................................... 378
Могущество конформности (Asch S. Е.) ................................................................... 388
Помогать или не помогать (DarleyJ. M. & Latane В.) .......................................... 394
Подчиняться во что бы то ни стало (Milgram S.) .................................................... 405
ПРЕДИСЛОВИЕ «...Исследования наиболее известные, наиболее важные, наиболее влиятельные в истории психологии»
Наука движется сквозь историю разными путями и с различной скоростью. Временами ее движение замедляется, так что кажется, будто она почти или полностью остановилась в своем развитии. А затем наступают периоды бурного, стремительного роста, когда новые открытия поднимают вокруг себя волны интереса, дебатов, исследований и достижений.
Эти открытия в буквальном смысле переворачивают наши представления о том, как устроен мир. История психологии не отличается в этом отношении от истории остальных наук. История эта отмечена исследованиями, оказавшими глубокое и длительное воздействие на дисциплины, составляющие науку, которую мы называем психологией.
Результаты этих исследований изменили наши познания о человеческом но падении и подготовили почву для многочисленных новых проектов и исследовательских программ. И даже в тех случаях, когда результаты этих эпохальных исследований позднее были подвергнуты сомнению и критике, их влияние и их роль в контексте истории развития психологии никогда не утратят своего значения. На них продолжают ссылаться авторы новых исследований; они не перестают быть предметом внимания научных дискуссий; эти исследования продолжают оставаться основным материалом новых учебников и занимать умы новых поколений психологов.
Замысел этой книги рождался в течение многих лет преподавания психологии
Основным материалом учебников психологии являются ключевые исследования, сформировавшие организм психологической науки в течение ее непродолжительной истории. Однако в учебных пособиях оригинальным исследованиям редко уделяется то внимание, которого они заслуживают. Процесс исследования, как правило, описывается в настолько сокращенном и схематическом виде, что дух творческого поиска и открытия из них практически полностью исчезает.
Более того, методы и результаты исследований порой описываются таким образом, что создают у читателя неверное представление об истинных масштабах и значении проделанной работы. Это замечание ни в коем случае не следует рассматривать как критику авторов учебной литературы.
|
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 08:40 |
|
|
ссылаться на А. Пиза ? то есть именно на Язык Телодвижений ?!
м-да-а-а...
...помнится, я рассказывал про человека, сидевшего в... как он назывался ? Госкомитет по изобретательству и рационализации ? И годами отбивавшегося от неграмотных, зато душевнобольных изобретателей вечного двигателя, непрерывно пытавшихся его изнасиловать - размахивая пудовыми монографиями собственного сочинения ? в конце которых, как и положено, присуцтвовал список научной литературы :
1. Журнал Техника-Молодёжи
2. Журнал Уральский Следопыт
3. Районная газета Путь К Коммунизму
4...
повторяю, Язык Телодвижений - хорошая книга. Но почему тогда уважаемые учёные аффторы не ссылаются на сочинения Карнеги ? На стопудово _великого_ Яков Исидорыча Перельмана ? Или на Наталью Радулову ? Или уже ссылаются ?
опять же :
> Тайны пола.
> которые потрясли
> Секреты выдающихся
а у меня, изините, одно время создалось впечатление что исходно шла речь о науке :-)
хотя, например, последнюю книжку я бы с ба-альшим удовольсвием прочитал...
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 11:38 |
|
|
| Michael писал(а): |
| И давайте поменьше клевать старшее поколение, я смотрю на этологии развернулась борьба с В.Р.Дольником, который очень плохо себя сейчас чувствует. Не нужно этого. |
Это не очень корректно, ведь они знают его состояние. Я не знаю, живы или нет те, о ком я говорю, но вы правы, Михаил, по отношению к старшему поколению. Согласен.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 13:50 |
|
|
| Цитата: |
непонятно, как меряется количество информации... биты/байты и проценты
|
Насколько мне известно в битах/байтах в психологии вообще-то почти ничего не измеряется, а если и измеряются, то только какая-то стимульная информация, которая предварительно стандартизируется.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 14:36 |
|
|
|
Тогда вообще бессмысленно говорить о количестве информации или о процентах, т.к. ни в чем другом информацию не меряют. Видимо, подобные утверждения о большем значении невербального общения следует считать художественной гиперболой, и не более того.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 14:58 |
|
|
| Цитата: |
Альберт Мейерабиан установил, что передача информации происходит за счет вербальных средств (только слов) на 7 %, за счет звуковых средств (включая тон голоса, интонацию звука) на 38%, и за счет невербальных средств на 55%. Профессор Бердвиссл проделал аналогичные исследования относительно доли невербальных средств в общении людей. Он установил, что в среднем человек говорит словами только в течение 10-11 минут в день, и что каждое предложение в среднем звучит не более 2,5 секунд. Как и Мейерабиан, он обнаружил, что словесное общение в беседе занимает менее 35%, а более 65% информации передается с помощью невербальных средств общения.
|
Повторю текст, чтобы был перед глазами 
Давайте для начала посмотрим являются ли аналогичными исследования Мейерабиана и Бердвиссла, т.к. последнее совершенно спокойно поддается простому хронометрированию.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 15:12 |
|
|
|
В обоих случаях никак не описана методика измерения. Измерять количество информации по времени ее передачи недопустимо.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 16:02 |
|
|
Конечно, недопустимо.
Гадать о методиках не вижу смысла, можно лишь предположить, что сопоставлялись результаты объективных методов и самоотчеты испытуемых. Что позволяло выяснить некоторые зависимые и независимые переменные, а затем решались уравнения линейной и множественной регрессии. Выяснить соотношение трех параметров здесь несложно. Скорее всего решения оказались статистически значимыми, что тут и представленно в форме результатов, выраженных в процентах. Т.е. обычная математика и статистика.
К слову сказать, сам термин "невербальный", по моим сведениям, имеет происхождение из НЛП.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 17:18 |
|
|
| Цитата: |
| Т.е. обычная математика и статистика. |
К сожалению, в данном конкретном случае не вижу способов корректно применить обычную математику и статистику. Собственно, в том то и состоит вопрос - если это все-таки было сделано, то как именно, в чем секрет?
Теоретически (чисто теоретически!) можно, конечно, оценить объем информации, идущей ежесекундно через сенсорные нейорны, когда два испытуемые о чем-то разговаривают. Но я совершенно не представляю себе, как потом узнать
1. Какая доля информации относилась к общению.
2. Какая доля информации была успешно передана и усвоена.
Да и со сжатием информации не все ясно - понятно же, что если один человек гудит на одной ноте в течении часа, то он при этом передаст меньше информации, чем если потратит полсекунды, сказав "#ля!".
Как считали? Чем жали? Непонятно. Погрешность - неясна.
Вербально передается 7% плюс-минус 200%?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 17:54 |
|
|
Ну, нельзя так нельзя.
Применять математику и статистику к ответу всегда проблематично, т.к. выйти через результат на исходные данные невозможно.
Тут ничего сжимать не нужно. И не хотелось бы возвращаться к прежнему разговору, когда человек уподобляется кибернетической машине, сенсорный вход, внутри "черный ящик", двигательный выход.
Эти методы сплошь и рядом применяются в политологии, социологии, эконометрике, биометрике и т.д. Анализируются только взаимосвязи переменных.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Фев 25, 2006 18:09 |
|
|
| Цитата: |
| Тут ничего сжимать не нужно. |
Тогда говорить о количестве информации совершенно бессмысленно - ведь количество информации от массы/размеров носителя отличается именно коэффициентом сжатия.
|
|
|
|
|
|
|
|
