| Автор |
Сообщение |
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
 Добавлено: Вт Апр 11, 2006 11:01 |
 |
|
| Цитата: |
свое успешное поведение или чужое
|
Есть РАЗНИЦА? 
|
|
|
|
|
 |
nucleoПользователь
Сообщения: 153
Регистрация: 05.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 14:02 |
|
|
Разница в том, что чужое поведение эффективно для другого. Если и моделировать чужое поведение, то обязательно с подгонкой под свои цели и потребности. Я так понимаю.
Иначе человек копирует чужое поведение - навыки, убеждения, забывая про свои потребности, а это главное.
|
|
|
|
|
|
nucleoПользователь
Сообщения: 153
Регистрация: 05.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 14:27 |
|
|
| Цитата: |
Теперь ответь мне на вопрос - какие у человека изначально есть потребности и откуда беруться новые и беруться ли вообще?
|
Насколько я понимаю, изначально у ребенка присутствуют все основные потребности вроде потребности в пище, воде, безопасности, любви, общности, уважении, самоуважении. А с возрастом проявляется потребность в сексе и, возможно еще какие-то. Это связано с органическими изменениями и перестройкой организма. НО. Эта потребность или потребности уже были заложены в ребенке, просто проявились в процессе роста и развития.
| Цитата: |
Содержание берется от то, что предлагает окружающая среда и тем, что чел в сотвествие со свойствами нервной системы может усвоить из этого предложения. Не все всем окружающая среда прелагает и не все может каждый чел из этого усвоить.
|
Забьем на то, что форма, а что - содержание (я это по-другому себе представляю).
Что окружающая среда предлагает? У нее есть навыки или знания? Как ты считаешь, откуда берутся навыки?
|
|
|
|
|
|
nucleoПользователь
Сообщения: 153
Регистрация: 05.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 14:41 |
|
|
А чем тебе организм не Я? Ты бы смог четко отделить потребности организма и Я_в_твоем_понимании?
Если Я - это наивысшая система, то какие у нее компоненты?
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 16:40 |
|
|
Без разницы,скажите,можно ли успешное поведение превратить в навык? Или в навыки? Насколько это реально и эффективно?
Сначала одно из определений. Поведение - система взаимосвязанных действий, осуществляемых субъектом с целью реализации определённой функции и требующих его взаимодействия со средой.
Вопрос как суда вписать навык.
Предположим, что навык может быть одной из составляющих поведения и тогда поведение это последовательностью навыков.
В таком случае на вопрос можно ли эффективное поведение ( эффективное в значение приводящая к желаемой цели при минимальных затратах) превратить в навык, ответ будет нельзя, потому что эффективное поведение уже складывается из составляющих его эффективных навыков.
С другой стороны, если вопрос поставить иначе, можно ли увеличить эффективность поведения, то можно ответить, да, путем увеличения эффективности каждого навыка, замены неэффективных навыков на новые или/и путем улучшения навыка по постановке целей.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 16:53 |
|
|
Забьем на то, что форма, а что - содержание (я это по-другому себе представляю).
Что окружающая среда предлагает? У нее есть навыки или знания? Как ты считаешь, откуда берутся навыки?
Забили.
Что предлагает. Ты живешь в хулиганском районе, в неблагополучной семье алкоголиков. Другой вариант - ты сын миллионера. Предложения среды сам понимаешь различные. С другой стороны, два брата близнеца в любой семье отличаются и как правило сильно друг от друга. Среда предлагает им будем считать одинаковый набор, но каждый из них усваивает то, к чему расположен.
Откуда беруться навыки. Навык - действие, приводящая к определенному результату. Берется от того, что чел что-то делает и когда цель достигается, то повторяет это действие многократно. С увеличением повторений, все это уходит в подсознание. Предварительно он может книжку прочитать - получить знание или у приятелей спросить или читать книжку чередуя с тем, что пытается руками что-то делать. Это не важно.
|
|
|
|
|
|
Proba585Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 10.03.2006
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 17:12 |
|
|
| Без Разницы писал(а): |
Не так давно по телеку была передача, в которой Бехтерева ( или скажем так женщина напоминающая ее, как у нас иной раз принято говорить) сказала, что у нее был тяжелый этап в жизни ( у нее кто-то из близких умер) и в этот период она увлеклась нетрадиционными исследованиями. Потом это ушло и она вернулась к научной точке зрения.
Еще примеры есть? |
Я очередной раз убеждаюсь в том, что человек видит и слышит лишь только то , что хочет. Вам будет простительно если только это интервью Вы смотрели не полностью (оно шло вечером несколько дней подряд=несколько серий). Так вот мадам Бехтерева говорила следующее в последней: "Я каждый день молюсь, желаю людям добра. Каждое воскресенье в церковь мне ходить тяжело, ноги болят, но по праздникам хожу...Можно меня сколько угодно убеждать в том, что Ванга шарлатанка...У меня недавно было видение....и т.д. и т.п."
Если это строго научная точка зрения....извините!!!!! Хотя все странности она действительно пытается объяснять и изучать с помошью науки, что вполне естественно и закономерно....науке можно доверять и можно ее "пощупать".
И простите...я малость отсутствовала, влезла не к месту. 
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 17:20 |
|
|
Я очередной раз убеждаюсь в том, что человек видит и слышит лишь только то , что хочет.
Ну если ты это про себя сказала, то я не буду возражать.
|
|
|
|
|
|
nucleoПользователь
Сообщения: 153
Регистрация: 05.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 21:03 |
|
|
| Цитата: |
Откуда беруться навыки. Навык - действие, приводящая к определенному результату. Берется от того, что чел что-то делает и когда цель достигается, то повторяет это действие многократно. С увеличением повторений, все это уходит в подсознание. Предварительно он может книжку прочитать - получить знание или у приятелей спросить или читать книжку чередуя с тем, что пытается руками что-то делать. Это не важно.
|
Хорошо по другому. Навык можно воспринимать как продукт. Его кто-то произвел. Пусть навык - это алгоритм поведения. Я бы сказал даже безотносительно ситуации. Просто последовательность действий. А вызывается она в ответ на определенную ситуацию. Вопрос: кто ПРОИЗВЕЛ продукт "навык", кто НАПИСАЛ этот алгоритм? Окружающая среда?
|
|
|
|
|
|
kocmoHaBTПользователь
Сообщения: 195
Регистрация: 04.02.2006
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 21:44 |
|
|
|
windows написала-ошибка, windows написал человек, а человека написала природа, а человек написал на природу, природа разозлилась и погрозила кулаком......)
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Апр 11, 2006 23:56 |
|
|
Вопрос: кто ПРОИЗВЕЛ продукт "навык", кто НАПИСАЛ этот алгоритм? Окружающая среда?
Человек.
|
|
|
|
|
|
nucleoПользователь
Сообщения: 153
Регистрация: 05.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 01:22 |
|
|
Ура!
Тогда зачем вот это
| Цитата: |
навыков, которые он усваивает
|
Сам же говоришь, что человек их составляет, а не усваивает. Конечно, среда участвует в этом, но косвенно. Она только задает направление.
Вот я и говорю, что алгоритмы поведения в виде убеждений, навыков и пр. хороши для самого изобретателя, и гораздо меньше подходят остальным. В какой-то мере, алгоритм, изобретенный конкретным Я, человеком, является частью этого человека, частью его Я, это его личный механизм удовлетворения ЕГО потребностей.
А когда кто-то начинает применять чужие, тупо скопированные алгоритмы, он не только не удовлетворяет своих потребностей, но еще и ведет себя так, как будто потребности у него другие. А бывает, что скопированный алгоритм не эффективен даже в удовлетворении потребностей владельца, а уж потребностей носителя - подавно.
Получается, что каждый из нас является носителем частей чужих Я, чужих личностей, что не есть хорошо.
Если произвести полную ревизию и реорганизацию частей своей личности, можно:
1. Обнаружить кто служит делу Родины, а кто предатель
2. Лучше понять свои собственные потребности
3. Добиться целостности и эффективности в различных областях деятельности
|
|
|
|
|
|
Proba585Пользователь
Сообщения: 232
Регистрация: 10.03.2006
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 11:39 |
|
|
| Без Разницы писал(а): |
| Ну если ты это про себя сказала, то я не буду возражать. |
Кажется нам не о чем больше разговаривать. Вы по гороскопу часом не телец или овен? (можно не отвечать, значения не имеет)
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 11:44 |
|
|
|
Можно ли предположить,что неэффективное поведение-это оши бочно сформированные ненужные навыки,которые могут и нреосознаваться? В чем неэффективность/неуспешность поведения?
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 13:39 |
|
|
Сам же говоришь, что человек их составляет, а не усваивает.
Именно усваивает, потому что составление новых - это изобретательская задача, которая доступна не каждому.
Усваивает обычно путем подражания.
алгоритмы поведения в виде убеждений, навыков и пр.
Убеждения не алгоритм поведения.
Вот я и говорю, что алгоритмы поведения в виде убеждений, навыков и пр. хороши для самого изобретателя, и гораздо меньше подходят остальным.
При всем многообразие задач, есть задачи, которые каждый человек делает приблизительно одинаково - чай пьет с помощью кружки, на велике катается и т.д. При этом никакие убеждения человека не затрагиваются, потому что убеждения находятся на более высоком уровне, чем просто навык. И все это происходит под девизом, не нужно изобретать велосипед.
А бывает, что скопированный алгоритм не эффективен даже в удовлетворении потребностей владельца, а уж потребностей носителя - подавно.
С одной стороны может итак, а с другой нужно копать глубже.
Например, девушка выходит несколько раз замуж и каждый раз оказывается, что ее мужья алкоголики. С одной стороны кажется, что ее поведение по крайней мере неоптимально, с другой стороны, если она так делает, то что-то при этом удовлетворяет.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 13:40 |
|
|
Кажется нам не о чем больше разговаривать.
Я абсолютно в этом уверен.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 13:45 |
|
|
Можно ли предположить,что неэффективное поведение-это оши бочно сформированные ненужные навыки,которые могут и нреосознаваться? В чем неэффективность/неуспешность поведения?
По первому вопросу - да. По второму сложнее. С одной стороны неэффективность - это недостижение человеком поставленных целей. С другой стороны, чел. может ставить себе недостижимые цели и никогда их недостигнуть.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 14:04 |
|
|
| Цитата: |
человеком поставленных целей. С другой стороны, чел. может ставить себе недостижимые цели и никогда их недостигнуть
|
Наверное прибавлю,что если чел вообще не ставит задач,то и результата не дождешься,такой чел тоже будет неэффективен. И это будет уже дезадаптация...
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 14:15 |
|
|
Наверное прибавлю,что если чел вообще не ставит задач,то и результата не дождешься,такой чел тоже будет неэффективен. И это будет уже дезадаптация...
Цель жизни любого человека ( не смысл , а именно цель) - удовлетворение своих сиюминутных потребностей. Это совершенно не требует постановок каких либо глобальных целей. Можно жить от стимула к стимулу, чем собственно и занимается приличная часть человечества. С их точки зрения, это поведение устраивает, а значит эффективно.
Дезаптации не будет. Чел при этом будет работать, будет иметь семью, увлечения в виде рыбалки, футбола и т.д. и внешне все будет выглядеть супер. Это так называемый средний класс - опора общества. Третья ступень пирамиды Маслова - Я такой как все, у меня и цели как у всех и ценности как у всех и т.д.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 14:30 |
|
|
|
Дык,что бы челу работать ,ему перед себе,как мин 2 вопроса надо задать:Какую профессию выбрать и Где устроиться на работу. Это уже задачи,которые надо решить,другое дело,если их уже родители решили. Любая профессия-это навык,который либо эффективно формируется(профессионал),либо неэффективно(посредственный работник).Я так понимаю..
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 14:39 |
|
|
Профессию может выбрать:
1. Родители
2. Друзья
3. Рейтинги и мода.
Насчет профессионализма. Если чел будет усердно что-то делать, можно задницей все сделать и стать хорошим работником. Не всем же звезды хватать. Я здесь как раз и говорю о большинстве и среднем классе - там все среднее.
При этом челу кажется что он сам себе цель ставит.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 14:59 |
|
|
Еще кстати интересный момент по поводу постановки целей. Деньги позволяют челу думать, что у него есть цель в жизни. Ну типа большая и светлая цель - заработать как можно больше денег. Если спросить зачем, то чел начнет искренне удиволяться и говорить, что-то типа, чем больше денег тем больше у тебя возможностей. Если дальше спросить, ну и т.д.
Чем больше спрашиваешь, тем больше портишь жизнь человеку, потому что чел может потерять смысл жизни, а новый не обрести.
|
|
|
|
|
|
nucleoПользователь
Сообщения: 153
Регистрация: 05.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Апр 12, 2006 15:29 |
|
|
Насчет убеждения - это в моем понимании что-то вроде глобального алгоритма, задающего направление движения. Может не алгоритм, а критерий выбора алгоритмов, что-то в этом роде.
Мне как раз очень интересна эта тема насчет усвоения чужих навыков. Какие все-таки навыки чужие, а какие - свои? Вот, например, навыки общения многие рекомендуют формировать свои или может даже просто "вспомнить" врожденный навык. Кроме того, можно ведь перенять алгоритм с модификациями, которые тебе более нужны и удобны, а не тупо копировать. Например, тупое копирование чужого поведения в общении ничего хорошего не дает. Но можно понять общие принципы и разработать собственный, адаптированный алгоритм - ты не будешь его изобретателем, но все же поучаствуешь в его создании.
| Цитата: |
Чел при этом будет работать, будет иметь семью, увлечения в виде рыбалки, футбола и т.д. и внешне все будет выглядеть супер. Это так называемый средний класс - опора общества. Третья ступень пирамиды Маслова - Я такой как все, у меня и цели как у всех и ценности как у всех и т.д.
|
Ты так говоришь, как-будто видишь другой выход, кроме последовательного удовлетворения всех своих потребностей, которые так замечательно описал товарищ Маслоу/Маслов? Просто не все же доходят до верхних уровней!
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 13, 2006 11:06 |
|
|
Вот, например, навыки общения многие рекомендуют формировать свои или может даже просто "вспомнить" врожденный навык.
Ничего не слышал про врожденный навык общения. Объясни что это.
Ты так говоришь, как-будто видишь другой выход...
Я не рассматриваю какие-либо выходя. Я пишу о том, как происходит выбор цели у большинства людей. И не оцениваю это с точки зрения хорошо это или плохо. Так происходит и все.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 13, 2006 14:27 |
|
|
| Цитата: |
врожденный навык.
|
Эти 2 слова несовместимы,чек рождается с инстинктами. Навык письма ,напр вырабатывается с годами и поэтому у чел есть подчерк,он неповторим,поэтому подчерковедческая экспертиза -объективная реальность,точно также любой навык есть индивидуальность чел:вождение машины,походка,построение фраз в речи,танцы и тд и тп.
|
|
|
|
|
|
|
|
