| Автор |
Сообщение |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
 Добавлено: Сб Июн 17, 2006 23:00 |
 |
|
тонкие лингвистические комментарии от слесаря-сборщика ЭВМ (ей-богу, в совецких ПТУ была такая специальность :-) )
_Модель_ - это некий аппарат. Железяка.
Геном - это несколько не модель. Это информация, инструкция по сборке. Хотя близко.
Хороший вопрос - зашито ли в геном хоть какое-то поведение... Человеческое в геном человека _не_ зашито абсолютно точно (см. известные истории о реальных маугли)
За обезьян и сабаков не скажу, не знаю
но многие шибко породистые сабаки женского рода, живущие не в стае, а поодиночке среди людей, совершенно не склонны ходить за своими щенками, не знают, что с ними делать, не хотят их кормить и т.д.
Только я не понимаю, что это доказывает :-)
дудя, прошитый чип без флэша - например, с масочно программируемым при изготовлении ПЗУ, были такие встраиваемые процессора в ходу... лет 20 назад :-) - это hardware с уже запиханным в него софтом
бывали такие же процессора, только с другой буквой - без внутреннего ПЗУ, к ним присобачивалась внешняя микросхема с ультрафиолетовым стиранием :-) и всё работало точно так же
|
|
|
|
|
 |
дудяПользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
|
|
| Добавлено: Сб Июн 17, 2006 23:08 |
|
|
| Цитата: |
Геном - это несколько не модель. Это информация, инструкция по сборке. Хотя близко.
|
Ну а например элекрическая схема чем не модель? она же и информация.
|
|
|
|
|
|
дудяПользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
|
|
| Добавлено: Вс Июн 18, 2006 06:55 |
|
|
|
В смысле что в контексте геном ведь та же схема.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Июн 18, 2006 11:00 |
|
|
поверь, ты не захочешь знать перевод 
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 12:07 |
|
|
Попытки столкнуть между собой "хард" и "софт" небиологичны. Сторонники этого утверждения подберут свои аргументы, я ограничусь только кэмбелло-лоренцево-ададским: сознание человека, выраженное в типично "софтовом" исполнении, функционально нагружено (особенно в период развития нашего вида) вполне "по-хардовски".
Во-первых, в геноме совершенно определенно зашиты видоспецифичные модели поведения. Самый грубый и нетактичный пример: геномы человека и шимпанзе не содержат ни намека на полеты в атмосфере!
Во-вторых, в нем много понаписано и об индивидуальном поведении; вот что пишут в своем учебнике Хьелл и Зиглер:
| Цитата: |
| "Генетические факторы – это тот род влияния на поведение, который передается от родителей к детям благодаря механизмам наследственности. Наряду с окружающей средой они играют ключевую роль в обусловливании развития личности. Так, исследование, проведенное на близнецах, предоставляет надежное доказательство того, что эмоциональная устойчивость, экстраверсия, альтруизм, застенчивость и робость устойчиво передаются по наследству (Rose et al., 1988; Rushton et al., 1986). К другим личностным особенностям, которые имеют, как минимум, умеренно выраженный генетический компонент, относят отчужденность, агрессивность, стремление к достижениям, лидерство, воображение и чувство благополучия (Tellegen et al., 1988). |
Здесь детали:
http://ibgwww.colorado.edu/~carey/p4102dir/handouts/mpqcorrs.html
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 18:36 |
|
|
| Цитата: |
| ... Так, исследование, проведенное на близнецах, предоставляет надежное доказательство того, что эмоциональная устойчивость, экстраверсия, альтруизм, застенчивость и робость устойчиво передаются по наследству (Rose et al., 1988; Rushton et al., 1986). К другим личностным особенностям, которые имеют, как минимум, умеренно выраженный генетический компонент, относят отчужденность, агрессивность, стремление к достижениям, лидерство, воображение и чувство благополучия (Tellegen et al., 1988). |
Всякое манипулирование одинаковостью развития близнецов уже давно разоблачены и не имеют под собой никаких научных обоснований.
В данном случае, в результате сомнительного исследования утверждается, что приобретаемые качества (в социуме) после рождения, почему-то передаются по наследству.
Пример тому - те же дети-маугли.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 19:08 |
|
|
Давно -- это когда? В 90-е? Или уже в новом веке?
И потом, не многовато ли категоричного в одной фразе: "всякое"... "давно"... "никаких"?..
Собственно, я не против разоблачений манипуляторов, лишь бы они не превращались в манипуляторство разблачениями. А на социум можно списать очень многое. Например, мы с вами знаем, что между геномом и размером ступни ноги или длиной шеи есть корреляция. Но китайцы затягивают женские ножки в колодки, африканцы растягивают шеи кольцами, в результате мы имеем кучу "доказательств" против корреляции.
Но адада на мини-ножки и макси-шейки не заглядывается, так что эти фокусы социума я так, к слову привел!
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 19:44 |
|
|
| adada писал(а): |
| ... в результате мы имеем кучу "доказательств" против корреляции. |
Вот такие "кучи" и представляют в результате упомянутых исследований.
Для себя лично я эту тему закрыл несколько лет назад.
Недавно показывали импортную передачу о сиамских близнецах. Уж им сам бог велел нахвататься одних и тех же "врожденных" черт характера. Ан нет. Некоторые из них довольно сильно различаются по нраву. Об этом очень понятно было показано в передаче.
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:05 |
|
|
о сиамских близнецах
Кстати, да. Я тоже вспомнила, но... про наших Дашу и Машу, у которых было ниже пояса одно тело на двоих.
Одна курила, любила выпить, поругаться, а второй приходилось терпеть это. Она была другой.
так что с "кучами", при более близком рассмотрении, проблематично, однако.
И еще, этих "куч" обычно к концу лета оочень много обнаруживается, ведь в сентябре Гранды раздают на...... исследования наиболее удивительных и "правдоподобных" куч.....
деньги без отдачи, а кушать хочецца... вот и "кучи" ...... появляются...
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:08 |
|
|
| Дианa писал(а): |
И еще, этих "куч" обычно к концу лета оочень много обнаруживается, ведь в сентябре Гранды раздают на...... исследования наиболее удивительных и "правдоподобных" куч.....
деньги без отдачи, а кушать хочецца... вот и "кучи" ...... появляются... |
Да, Диана, такой тонкости я не знал! Очень признателен за информацию.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:26 |
|
|
А вот как вы, господа и их дамы, думаете: если сросшиеся MZ-близнецы в генотипе имеют признаки отчужденности и агрессивности, то на кого будет направлено их акцентуированное по этим признакам поведение в первую очередь, а? Правильно, на ближнего своего!
А дальше все очень просто, два сапога всегда пара, кроме тех случаев, когда один топчет другого...
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:31 |
|
|
Вечный Странник, да я тоже случайно как-то узнала..... было в списке Грандов... предложение людей дающих гранд в 25 тысяч баксов на исследования агрессии в семье.....
потом, в связи с этим прочла, что ооочень много "тем-пустышек" (включая и в знаменитых в Европе исследовательских институтах) все лето активно рекламируют свои "открытия", потому что все гранды распределяются в конце сентября...
и в связи с этим, очень много правдоподобных подтасовочек стряпают в виде "результатов" опытов.......
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:38 |
|
|
|
adada, Маша и Даша, в основном, жили очень даже дружно, просто они были разными ...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:42 |
|
|
|
И всеже хард определяет верх возможностей софта... И в моделях можно это учитывать.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:45 |
|
|
Адада, вы не адада!
Вы Нострадамус. 
При чем тут это. Разные характеры, адада!
Да, ладно.
| Цитата: |
| и в связи с этим, очень много правдоподобных подтасовочек стряпают в виде "результатов" опытов....... |
Возвращаясь к грандам. "Там" их действительно много.
А потом на эти импортные "тонкие подтасовки" клюют наши психологи и все, кому не лень. Надают сцылок на них и будут уверять, что это сильно научо.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:53 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| И всеже хард определяет верх возможностей софта... |
Вот у человека нет ни харда, ни софта. Это абсолютно не машина.
Это как бы сравнивать рыбу и козу, и сказать коза - это рыба. Уже не актуально.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 19, 2006 22:00 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
Вот у человека нет ни харда, ни софта. Это абсолютно не машина. |
... хорошо, скажу чуть по-другому. Нельзя рыбу научить говорить, у нее мозгов не хватит))). Так понятнее?
|
|
|
|
|
|
A AПользователь
Сообщения: 1469
Регистрация: 05.09.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 00:02 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Нельзя рыбу научить говорить, у нее мозгов не хватит))). |
Говорящие рыбы с Вами категорически не согласны.
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 00:04 |
|
|
Вечный Странник, "их" Гранды уже лет 7 (может даже больше) и на наших распространяются..., главное информацию о них найти... и заинтересовать грандеров... своей "эврикой"..
Троглодит, оказывается, обизяны не могут научиться говорить, потому что у них гортань не так устроена..... не дает произнести долгий гласный звук...
кстати, кажется неандертальцы тоже поэтому и вымерли, что их гортань так и не эволюционировала для поизношения долгих гласных звуков......
|
|
|
|
|
|
Разницы БезПользователь
Сообщения: 95
Регистрация: 08.12.2003
|
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 00:07 |
|
|
В любом существе заложены определенные ограничения. Условно говоря чел может что-то делать от нуля до условно говоря цифры органичивающей это одно из качеств.
Причем развитие какого-либо качества не бесконечно. Есть периоды, когда что-то можно развивиать быстро и динамично и есть периоды, когда то что до этого развилось, то и остается или развивается незначительно.
Отсюда - дети Маугли.
Обыкновенный человек - это некий набор качеств, каждое из которых развито от нуля до цифры органичивающей это качество.
Второй момент - этот набор имеет определенные взаимоствязи. Что-то типа рецепта пирога.
Но с другой стороны сортов такого пирога большое кол-во и каждый из этих пирогов тем не менее именно пирог , а не торт.
Таким образом модель человека - это:
1. набор базовых качеств, развитых в определенной степени
2. этот набор условно говоря сбалансирован для указанной модели.
Например, он может быть сбалансирован для ребенка и не сбалансирован для взрослого.
Ну отсюда - обзываешь модель какого чела ты хочешь создать, подбираешь интенсивность и соотношение качеств и все - модель готова.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 08:21 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| ... хорошо, скажу чуть по-другому. Нельзя рыбу научить говорить, у нее мозгов не хватит))). Так понятнее? |
Сказать так можно, но к чему это.
Популярная психология так же требует конкретики, пардон.
А интересно, есть ли у рыбы неокортекс?
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 09:17 |
|
|
| Цитата: |
Ну отсюда - обзываешь модель какого чела ты хочешь создать, подбираешь интенсивность и соотношение качеств и все - модель готова.
|
садись, два :-)
в пятьсотый раз : пока ты не определишь, для чего ты хочешь создать эту модель - ...
если для того, чтобы на неё любоваться - bitte, конечно
а вот если для того, чтобы ею пользоваться - совсем другой коленкор...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 09:23 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
При чем тут это. Разные характеры, адада!
Да, ладно. |
Не ладно! И не только в Дании!
Значит, Маша курит, а Даше не курит, зато пьет -- и это вы называете разными сапог... тьфу, характерами! Ну, знаете ли, братья и сестры (сестры -- через Е), что-то в вас есть приемное...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 09:41 |
|
|
> братья и сестры
вы поосторожнее там... с эти формулировочками от бывшего семинариста :-)
(к сожалению, вот этой знаменитой записи у меня пока нет - только тов. Скрябина)
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июн 20, 2006 13:52 |
|
|
| adada писал(а): |
| ...Значит, Маша курит, а Даше не курит, зато пьет -- и это вы называете разными сапог... тьфу, характерами! Ну, знаете ли, братья и сестры (сестры -- через Е), что-то в вас есть приемное... |
Это и не смешно и не серьезно.
|
|
|
|
|
|
|
|
