| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:00 |
 |
|
|
повторюсь. Ароморфозы разделяют крупные таксоны, например, появление общего предка сумчатых и млекопитающих от яйцекладущих. А скачок в увеличии мозга ароморфозом не является.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:07 |
|
|
|
Адада, давайте вернемся к началу разговора, речь шла об избыточности мозга, а не участков генома. Вспомните, что о геноме я говорить отказался, но если Вы настаиваете, то задолго до 2000 г. идеи, которые пытались объяснить кажущуюся "избыточность" выдвигались, например, то что писал ЭЛ, ссылась на Ю.А.Лабаса (фенотипическое окно генома) и аналогичные идеи академика Беляева, кого ставить первым решайте сами.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:11 |
|
|
Читаем "Хатуна-2003" далее.
"Эксперименты по изучению топографии мозга, которые во множестве проводились с тех пор <с середины XIX века, от случая с продырявленным взрывником> укрепили подозрения ученых. Оказалось, что раздражение различных участков примерно 95% объема мозга с помощью микроэлектродов не вызывает изменений в организме. Вот так нейрофизиологи и пришли к выводу об избыточности мозга, которую, как и в случае генома, объясняют необходимостью обеспечения стабильности, надежности и компенсаторных возможностей мозга."
Обращаю внимание, что термин избыточность автор ставит в кавычки, не когда описывает состояние вопроса, отраженное в литературе, а когда высказывает свою гипотезу, объясняющую это явление.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:25 |
|
|
И еще.
Я цитирую эту статью только для того, чтобы пояснить свою мысль: выражение "избыточность мозга" не должно нас шокировать.
Просто, один, если ему угодно, под ней будет понимать абсолютную и реальную избыточность, другой (сообразно какой-то своей гипотезе) будет видеть за избыточностью некие функции и механизмы, а третий, зная, что в этой области удовлетворяющая всех истина пока не установлена, под избыточностью будет понимать нечто условное и временное.
Как я уже писал, мне нравится не быть догматиком и в рассмотрение этого вопроса вносить элемент диахронии, т.е. связывать избыточность или "избыточность" мозга с тем или иным этапом филогенеза человека. При том, что эта фигня проявляется, как известно, и в онтогенезе тоже!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:26 |
|
|
| Цитата: |
Оказалось, что раздражение различных участков примерно 95% объема мозга с помощью микроэлектродов не вызывает изменений в организме.
|
Вспомните ещё Пенфилда, который под местной анестезией иссекал и удалял участки мозга, поддерживая речевой контакт с больным, т.е. б-й находился в сознании.
Это не аргумент за избыточность, ведь Вы же понимаете.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:30 |
|
|
| Цитата: |
выражение "избыточность мозга" не должно нас шокировать.
|
Конечно, метафоры и образность шокировать не должны, но как феномен, рассматривать избыточность, мне кажется, спешить не стоит.
==========================
Я вспоминаю одного профессора, который стряхивал с перчаток окровавленную жировую ткань на пол и приговарил, - "Фу, гадость приклеилась ".
Картинку наблюдал лично ещё в студенчестве .
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:42 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...скачок в увеличии мозга ароморфозом не является. |
Вы же знаете, что этот термин я позаимствовал у Л.В. Крушинского, а тот -- у А.Н. Северцова, которого я, к сожалению, так и не прочел, почему и испытываю некоторые угрызения ненаучной совести при употреблении этого слова.
Впрочем, суть термина разъясняет Н.Н. Иорданский:
" Эволюционные преобразования организмов, ведущие к морфофизиологическому прогрессу и имеющие важное общее значение для организма в целом, А.Н. Северцов назвал ароморфозами."
А вот доктор бионаук А. Семьянов спокойно относит к ароморфозам "появление речи, появление письменности, появление компьютеров и Интернета"!
Или другой доктор, правда, физматнаук, Д. Чернавский в телеразговоре назвал ароморфозом создание новой конструкции из старых деталей.
Если бы гипертрофия мозга у наших предков не повлекла за собой биологическую инновацию -- возникновение сознания -- то, разумеется, вряд ли бы мы вели сейчас речь о ароморфозе! 
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 14:58 |
|
|
| Michael писал(а): |
| [...как феномен, рассматривать избыточность, мне кажется, спешить не стоит... |
По большому счету фактор времени, равно как и покачивающаяся на волнах этого времени тема, меня не слишком волнуют. Но с объективной точки зрения выходит так, что если с рассмотрением (вам) можно и не спешить, что высказываться (нам) полагается поторапливаться...
Копирую фразу с первого сообщения темы:
Надеюсь, этого нам пока будет достаточно для того, чтобы признать избыточность вообще и избыточность нашего мозга в частности -- достаточно фундаментальным явлением эволюции.
Даже если такая "избыточность" будет доказана только для человека и только для его мозга -- разве это не придется считать событием и явлением весьма и весьма фундаментальным?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 15:43 |
|
|
Адада, и всё-таки вы меня не убедили.
Ну, и чтобы Вы больше не ссылались на разъяснения Н. Н. Иорданского, скажу Вам по секрету, что идея А. Н. Северцова об ароморфозах и идеодаптациях, как две капли воды повторяет все законы гегелевской диалектики.
И не более того ... Вы это знаете? Т.е. от этой гениальной идеи на самом деле можно запросто отвлечься
Нет палеонтологических артефактов - есть ароморфоз
Есть палеонтологические артефакты - нет ароморфоза
И т.д.
И где периоды идеодаптации предшествующие ароморфозу ?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 16:19 |
|
|
Если уж гадать... То к идеодаптациям можно причислить резветвленность (мутовчатость) наших предков 2,5-1,5 млн лет назад...
У всех -- большая башка, набитая мозгами, но при этом длительный период орудийной монотонности...
Предполагаются локальные (индивидуальные) сознания, практически не кооперирующиеся...
Освоение суггестивных возможностей... наезды на самок... те постепенно крупнеют...
Картина жуткая!
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 16:44 |
|
|
| Цитата: |
ЭЛ, не хотелось бы быть закопанным в общую с Вами могилку
|
Адада! Я одиночка. Так что оказаться в одной со мной могилке не надейтесь . 
| Цитата: |
Признание случайности возникновения избыточности (ароморфоза) мозга человека никаких дополнительных выдумок не требует
|
Много раз сталкиваюсь с особенностью мышления некоторых людей. Ну нужна им однозначность. Биологические системы настолько сложны, что в них нет однофакторности. Так что ваша выдумка, плюс моя и ещё кого ни будь. Вот так и получим решение уравнения с несколькими переменными.
И то что я написал это не выдумка. Это один из общих законов природы. У таких законов есть одна особенность. Их люди не способны сразу понять. Нужно время, что бы в голове образовались дополнительные нейронные связи, поразмышлять над миром, понаблюдать и только потом придёт понимание.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 17:53 |
|
|
|
Чтобы понять некоторые выдумки, нужны нейронные связи, а чтобы их создать -- разрывы. (ададизм)
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 18:57 |
|
|
|
Иногда для понимания простых и очевидных вещей, надо созреть подобно помидору на грядке.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 19:11 |
|
|
Козьму Пруткова любите?
Если поразмышлять над его миром, понаблюдать, то потом непременно придёт понимание, что глаза у слонов красные как раз для того, чтобы прятаться в помидорах!
Кстати, кто-нибудь может объяснить морфологию слова "идеодаптация? А то меня все время тянет написать "идеоадаптация"...
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 19:20 |
|
|
Ну если Кузьму Пруткова??? То так и будет.
А если хоть раз в жизни увидеть слонов и помидоры? 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июл 03, 2006 23:40 |
|
|
| Цитата: |
А то меня все время тянет написать "идеоадаптация"...
|
Не одного Ададу тянет так писать, я долго учился писать это слово правильно
Большое спасибо, что вслед за идеодаптациями мы не взялись за законы диалектики.
Где-то есть личный сайт господина Скосаря, так весь процесс антропогенеза преподносит, как ароморфоз.
Ну, а я открываю счет маргинальных идей Л.В.Крушинского.
1. Наследование условных рефлексов, или как там ЭЛ?
2. Мозговой ароморфоз
Что ещё?
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 00:51 |
|
|
"появление речи, появление письменности, появление компьютеров и Интернета" для доктора бионаук с трудом, но простительно
но вообще говоря - говорит невежественности, страхе перед непонятной железякой и верой в её сверхчеловечесике способности
в то время как в заданном перечислении сия железяка на уровне появления карандаша новой конструкции
эпохальное событие, удавитца впору
участие доктора физматнаук в телеразговоре ? ну как бы это вам объяснить... "Врачей", с утра до вечера долдонящих по радио про всякие чудодейственные патентованные снадобья я бы лишал диплома и отправлял на базар таскать мешки с картошкой
вот так же и доктор физматнаук, участвующий в торговле марсом, шмуклерсом и тампаксом, тоже... плохой довод
ещё раз : начинать надо не с этого
начинать надо с того, _зачем_ оно нам
Вот допустим, оно существует
вам это - зачем ?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 08:23 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...открываю счет маргинальных идей Л.В.Крушинского. 1. Наследование условных рефлексов, или как там, ЭЛ? 2. Мозговой ароморфоз. Что ещё? |
Наконец-то мы вышли на плато темы! Теперь настала пора (кстати говоря, нам в этой теме пока везло -- минимум одиозностей и минимум шума вокруг них) методически расстреливать опорные точки "чеха" адады!
На мой взгляд, Л. Крушинский действовал достаточно аккуратно. Свои гипотезы он высказывал только как вариант обобщения совокупности фактов и своих замечательных исследований. Насколько мне известно, критикой его гипотез пока никто не занимался, его ученики просто обходили этот вопрос, так что Michael в этом вопросе имеет приоритет.
Третьим по счету, но не по важности, спорным увлечением Крушинского можно считать его участие в лингвистическую игру с понятиями, относящимися к сознанию, игру со словами conscious и mind. Поскольку за животными нельзя было признать обладание обеими сторонами высшей нервной деятельности человека, ученый сделал свой выбор в пользу первой, произведя интересную редукцию термина: "Понимая под сознанием интегративную сенсорную функцию, связанную с взаимодействием стволового отдела мозга с передним мозгом, можно думать, что это свойство мозга эволюционировало очень медленно. Видимо, оно чрезвычайно древнее, а быть может, даже одно из первичных функций головного мозга."
Но эта игра только затуманивает вопрос, привожу цитату из статьи Н.С. ,Юлиной:
"Трудность нахождения общезначимого определения сознания нашла отражение в зарубежных словарях и энциклопедиях. В "Энциклопедическом словаре по психологии" (1983) говорится, что этот термин используется весьма свободно, разные авторы фиксируют разные состояния сознания, и ни одно из приводимых определений нельзя считать непротиворечивым. В более позднем "Международном словаре по психологии" (1989) об определении сознания говорится с безнадежностью: "Сознание - завораживающий, но призрачный феномен: невозможно специфицировать, что же оно такое, что оно делает, и почему оно эволюционировало. Ничего такого, что стоило бы читать, о нем не написано".
+
Между прочим, сторонник реальности квалиа Дэвид Чэлмерс свою книгу назвал хитро: "The Conscious Mind"...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 08:44 |
|
|
| moisha писал(а): |
...для доктора бионаук с трудом, но простительно... но вообще говоря - говорит невежественности...
...
вот так же и доктор физматнаук, участвующий в торговле марсом, шмуклерсом и тампаксом, тоже... плохой довод...
...
ещё раз : начинать надо не с этого
начинать надо с того, _зачем_ оно нам
Вот допустим, оно существует
вам это - зачем ? |
Вспомнился старый анекдот про лешего, пришедшего наниматься на работу в советский цирк, показавшего директору массу отчаянных трюков, но получившего отказ и возопившего: "Ну какого лешего им еще нужно!"
moisha, хорошо, мои карты крапленые, раскройте же, наконец, Ваши! Где принимает тот доктор-биолог, не невежа и не меняла во храме, который своим авторитетом вылечит ададу от синдрома "избыточности мозга"?
И хотя это не по правилам, хотя я вначале должен бы дождаться Вашего ответа и только потом отвечать на Ваши вопросы -- всемерно готов пойти навстречу, рассчитывая, что целебная встреча все же состоится!
Я не стану утверждать, что подтверждение избыточности мозга мне жизненно необходимо, что я тут же продам его результаты и куплю себе... нет, даже и мечтать не буду!
Тут другое, тут обида за державу!
Ну неужели в "державе" не найдется ни одного человека, который был бы готов логически связать эту гипотетическую избыточность с феноменом сознания как биологической инновации, заключающейся в способности мозга генерировать в себе подобие внешней среды и дающей возможность экстенсивного развития организма в целом и его когнитивных способностей в частности?
Но это -- цель стратегическая, а тактическая и более понятная заключается в том, чтобы предложить интерессантам и профи в области психологии подумать: если 95% избыточность и ненаблюдаемость это факт, то что тогда изучает наука психология? Не избыточна ли она в том же смысле слова?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 09:03 |
|
|
| Цитата: |
Наконец-то мы вышли на плато темы!
|
| Цитата: |
Третьим по счету, но не по важности, спорным увлечением Крушинского можно считать его участие в лингвистическую игру с понятиями, относящимися к сознанию, игру со словами conscious и mind. Поскольку за животными нельзя было признать обладание обеими сторонами высшей нервной деятельности человека, ученый сделал свой выбор в пользу первой, произведя интересную редукцию термина: "Понимая под сознанием интегративную сенсорную функцию, связанную с взаимодействием стволового отдела мозга с передним мозгом, можно думать, что это свойство мозга эволюционировало очень медленно. Видимо, оно чрезвычайно древнее, а быть может, даже одно из первичных функций головного мозга."
|
Нет, на это я пойтить не могу !
Сознание у Л. В. Крушинского это у того у кого надо, сознание.
| Цитата: |
если 95% избыточность и ненаблюдаемость это факт, то что тогда изучает наука психология? Не избыточна ли она в том же смысле слова?
|
Во-первых, эти 95% ещё необходимо согласовать с нейросайенсом
А, во-вторых, если это даже и так, то 5% по одну сторону ПФП, вполне способны обеспечить 100% по её другую сторону, причем безо всяких методологических трудностей.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 09:42 |
|
|
Michael, а я ведь не просто так цитировал уже не раз цитированное! Получив от Вас ожидаемый ответ, присовокупляю еще одну известную цитату из Крушинского:
"Под сознанием мы понимаем лишь восприятие окружающей действительности в текущий момент и возможность его сравнения с восприятиями прошлого. Это есть то сознание, которое теряет человек и животное, например во время наркоза, и которое возвращается после его прекращения."
Что значит "теряет"? Прекращается рефлекторно-эффекторное "взаимодействие стволового отдела мозга с передним мозгом", да? "Горячие" зоны становятся "холодными"?
Но очевидно какие-то зоны ГМ, связанные с сознанием-бодрствованием и отвечающие за его последующее приведение в рабочее состояние, остаются горячими?
Если эти включатели не входят в механизмы сознания, то куда их отнести, к мышлению, что ли? А если они тоже есть биологический субстрат сознания, то разве можно говорить о потере сознания в смысле, указанном Крушинским и поддерживаемом Вами!
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 11:14 |
|
|
| moisha писал(а): |
ещё раз : начинать надо не с этого
начинать надо с того, _зачем_ оно нам
Вот допустим, оно существует
вам это - зачем ? |
adada разъясните, а то читаю сообщения читаю и не вполне понимаю , с moishей солидарен, а оно к чему всё это времяпрепровождение??
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 11:45 |
|
|
Хорошо.
Представьте, что вы решили стать фермером-переселенцем и начали осваивать дикую местность. Естественно, что в качестве транспортного средства будет выбран внедорожник. Со временем пни выкорчуете, просеки прорубите и на их месте будет проложена хорошая автодорога. В этой ситуации ваш джип будет явно избыточен, хотя все его механизмы будут задействованы, вы даже изредка будете включать оба моста.
Можно не замечать эту избыточность, можно подходить к ней с позиции сегодняшнего дня и рассматривать ее как резерв, но в филогенетическом плане, как вы понимаете, все далеко не так.
Если мы возьмем человека и его предка, то при относительно незначительных отличиях объемов мозга мы видим огромную разницу между средами их обитания. Для освоения палеосреды предок мог использовать только свой мозг, для освоения среды современной мы используем множество чужих мозгов, подготовивших ее освоение.
Нагляднее всего это видно, если какой-нибудь "ботаник", к примеру, самозабвенный шахматист, окажется на необитаемом острове, а рядом не будет инженера Сайруса Смита.
Есть и еще одно свидетельство того, что мозг предка мог или должен быть более нагруженным -- это известная синаптическая избыточность детского мозга в онтогенезе.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 12:26 |
|
|
| Цитата: |
Оказалось, что раздражение различных участков примерно 95% объема мозга с помощью микроэлектродов не вызывает изменений в организме.
|
А если эти участки отвечают только за хранение информации. Ведь куда то же должна вся поступаемая информация складироваться. Ведь если верить гипнотизёрам, то абсолютно вся информация поступающая в наш мозг складируется в подсознании. Вот то же вопрос. Для чего? Ведь если наше сознание ею не пользуется и даже более она не доступна для обычного нашего сознания.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 12:33 |
|
|
| Цитата: |
Представьте, что вы решили стать фермером-переселенцем и начали осваивать дикую местность.
|
Но ведь никто же не ездит после строительства дорог на внедорожниках. Действительно все пересели на обычные. Почему мозги не пересели, ведь уже сколько поколений сменилось?
От хвоста почему то отказались, так почему от избыточного мозга нет, или всё впереди, ведь нас пугают вырождением людей?
|
|
|
|
|
|
|
|
