| Автор |
Сообщение |
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
 Добавлено: Вт Июл 04, 2006 12:58 |
 |
|
| Цитата: |
Для освоения палеосреды предок мог использовать только свой мозг,
|
Что же это за мифическая такая палеосреда. Чем она отличается от среды племён живущих собирательством. Это вообще странно. Племена ведут образ жизни мало чем отличающийся от жизни ближайших сородичей, а мозг имеет настолько огромную избыточность, что возьми малыша этого племени, воспитай в нашей среде, он ещё и профессором станет. Ну зачем собирателям такие мозги?
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 13:23 |
|
|
Палеосреда -- это бескультурная среда. Среда, не "населенная" ни символами, ни семиотическими знаками, ни смысловой семантикой. В этой среде и сегодня живут, и живут неплохо и долго, все животные, все виды животных.
И в этой среде развитие происходит относительно медленно.
Другое дело -- среда, "одушевленная" символами, место которой (и которым) нигде кроме как в мозгу человека, т.е. в его сознании. Создание этой особой среды и было главной "работой" "джипа" неокортеса наших предков. Это была работа в условиях сильной положительной обратной связи: чем разнообразнее становилась среда, тем больше она побуждала к совершенству структуру мозга, разнообразие констелляций нейронов.
В сущности, мозг стал избыточен, как только основная часть этой работы была выполнена.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 14:16 |
|
|
А может быть так?
Сначала наши предки, что бы начать как вы пишите общаться символами, использовали все нейроны мозга, но ведь вычислительные способности определяются не только количеством нейронов, но и конфигурацией вычислительного устройства. Дальше эволюция уже идёт изменением конфигурации вычислительного устройства, например, появилась специализация полушарий, участков коры и т.д. Куда скинулись все отработанные и стандартные процедуры обработки символьной информации. За счёт их узкой специализации производительность выросла. И в итоге люди могут всё тоже, что и предки и меньшим количеством нейронов, но за счёт более оптимальной конфигурации и специализации. А излишки нейронов используются для хранения всей информации нужной и не нужной, поступающей от органов чувств. Поэтому до сих пор не атрофировались как хвост.
В принципе этот процесс очень напоминает эволюция современных вычислительных машин.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 14:46 |
|
|
| Цитата: |
Получив от Вас ожидаемый ответ,
|
Адада, ваш пунк № 3 по реестру маргинальности не менее ожидаем 
| Цитата: |
Что значит "теряет"? Прекращается рефлекторно-эффекторное "взаимодействие стволового отдела мозга с передним мозгом", да? "Горячие" зоны становятся "холодными"?
|
А чтобы ответить на это, нужно вернуться сюда
| Цитата: |
"Понимая под сознанием интегративную сенсорную функцию, связанную с взаимодействием стволового отдела мозга с передним мозгом, можно думать, что это свойство мозга эволюционировало очень медленно
|
Все истинно "человеческие мозговые аромормозы" происходили непосредственно внутри конечного мозга, к слову сказать, ствол мозга у нас мало чем отличается от рептилий.
Как будто Вы этого не знаете.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 14:54 |
|
|
| Цитата: |
чем разнообразнее становилась среда, тем больше она побуждала к совершенству структуру мозга
|
Мозг остановился в своем развитии задолго до возникновения такой среды, мало того, как пишет Н.А. Бернштейн человеку не хватило 150-180 тыс. лет до завершения своей структуры. Предполагаемое завершение по мысли Н.А. должно было выстроить более четкие связи коры и подкорковых ганглиев.
В общем, вся психическая патология, которой нет у животных, укладывается в этот дисбаланс коры и подкорковых ядер, но к сожалению, представителей современного нейросаенса, как когнитивного, так и бихевиорального, наследие Н.А.Бернштейна, мало интересует.
| Цитата: |
В сущности, мозг стал избыточен, как только основная часть этой работы была выполнена.
|
Увы, избыточность ничем не подтверждена, а вот незавершенность налицо
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 15:35 |
|
|
Michael, спасибо, и за Бернштейна тоже! Будем работать...
И, кстати, в Вашей коде содержится чисто гегельянская, по всей видимости, мысль: наличие незавершенности у работающего устройства или завершенного объекта всегда можно интерпретировать и как избыточность.
А что еще скажут жители, вселившиеся в дом с неубранными лесами!
+
2 ЭЛ
Вы родились или довольно поздно (уже столкнулись с компьютерами) или слишком рано (еще не оказались впутаны в связанную с этими компами будущую сингулярность)... Мне не хотелось бы, чтобы Вы сравнивали меня с компьютером...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 15:48 |
|
|
ещё раз...
давайте не будем сцылаться на авторитет доктора бионаук в тех областях, где он путает, пиша через запятую, явления, отличающиеся по масштабам на один- два порядка
будем сцылаться на его авторитет - в бионауках
аналогично и фраза, сказанная кем-то в промежутке между рекламой марса, рекламой шмуклерса и рекламой тампакса - не есть аргумент нигде и ни в чём :-)
для конструктивного обсуждения гипотезы "избыточности мозга" с моей субъективной колокольни неплохо бы а) дать какое-нть определение оной и б) предъявить те следствия, к которым эта гипотеза ведёт с точки зрения её выдвигающего :-)
ссылки на телепередачи про поле чудес в стране дураков не проканают за отмазку :-)
иными словами, пока вы не признаетесь, что в результате хотите предположить...
:-)
> что тогда изучает наука психология?
чесслово - мне по барабану
мне здесь интереснее те, кто изучает
те, кого изучают - тоже :-)
а "что"... да пусть оне н аздоровье свои книжки пишуть... я всё равно читаю другие :-)
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 16:16 |
|
|
moisha! отвечаю откровенностью на откровенность!
Мне тоже иногда интересны люди, особенно те, второго пола. Но не менее интересны и круги, которые расходятся по воде от бросаемых ими в эту воду камней. (См. совет Козьмы Пруткова.) А уж интерференция этих кругов, о которой Прутков не писал -- в особенности!
Но чтобы ее, интерференцию, наблюсти, иногда приходится подбрасывать дополнительные камни.
Мне даже пришлось позволить утопить в этой воде несколько докторов и кандидатов, вот до чего дело гедонизма ададу довело!
А Вы жалеете своих, не даете искупать их...
Пришлось пойти, как M. посоветовал, на нейросайенс, но и там пока глухо.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 17:31 |
|
|
| Цитата: |
Мне не хотелось бы, чтобы Вы сравнивали меня с компьютером...
|
Я буду сравнивать не вас, а ваш мозг 
quote]
В общем, вся психическая патология, которой нет у животных
[/quote]
Вот уж не соглашусь. У животных нет патологий, потому что с патологией детёныши не выживают.
Перестаньте кормить и ухаживать за людьми с патологией и у людей не будет.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 21:35 |
|
|
видите ли, у меня подход несколько инженерный
в духе "а что мне за это будет ?" :-)
я в силу своего опыта и образования (а оба оставляют желать, и весьма) не вижу никаких следствий из, кроме вполне досужих с моей колокольни разговоров
ну разве заочнопидагогических кандидатов топить - ось, це дило, несомненно :-)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 23:47 |
|
|
| Цитата: |
Перестаньте кормить и ухаживать за людьми с патологией и у людей не будет.
|
Привильно, правильно. Нечего народные деньги тратить на всяких там. А квартиры их нужно забирать и делать там евроремонт (цитата).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 23:50 |
|
|
| Цитата: |
на нейросайенс, но и там пока глухо.
|
Адада, да Вы для них говорите, просто дикие вещи, поэтому только философствующие юноши и откликаются.
Хотя, через полгода будет статья на эту тему от В.О. , он тоже любит поговорить о сознании и обовсем, что с ним связано.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 08:35 |
|
|
| Цитата: |
А квартиры их нужно забирать и делать там евроремонт (цитата).
|
Честно говоря, меня чужие квартиры абсолютно не волнуют, а кого волнуют, так они и у нормальных людей отметают и делают евро.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 08:38 |
|
|
|
Избыточность это плата за способность эволюционировать, можно сказать по другому, за способность приспосабливатсья, что в общем то одно и то же.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 10:19 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...для них говорите просто дикие вещи... |
... потому и не стал ваять там новую тему а воспользовался подвернувшейся!
К сожалению, я немного опоздал к интернет-интервью с автором книги «Происхождение мозга» С.В. Савельевым (http://www.nkj.ru/interview/4624), а самой этой книги у нас в б-ке еще нет.
Вот его слова:
"...мозг обычно использует все свои ресурсы, чтобы не работать интенсивно... на протяжении всей эволюции мозг, особенно приматов и человека, пытается снизить свою нагрузку... выгоднее иметь мозг большой и пользоваться им редко, а не маленький, и постоянно его эксплуатировать."
Интересная мысль, правда!
Если считать "избыточность" мозга синонимом его лености, то опять же получается, что и та ветвь психологии (это я сейчас делаю косметическую пригонку к нашей теме!), которая интересуется раскопками так называемого подсознания, занимается, так сказать, "отстойными" аспектами деятельности нашего мозга!
Но давайте читать про избыточность дальше.
| Цитата: |
| Я полагаю, что феномен избыточности нейронов — в отличие от, скажем, от больших пальцев рук — и есть ключ к тому, как мы освободились от охоты о собирательства и создали философию, науку, технологию, неврозы, рекламу и т.д. (Д. Сёрл, "Новое открытие сознания") |
| Цитата: |
...все положения распределенных систем проверяемы в эксперименте и многое уже подтверждается экспериментально. Распределенную систему характеризует избыточность потенциальных командных точек, а командная функция может в разное время локализоваться в разных точках системы.
...
Системы повторного входа, обеспечивая встречу уже частично обработанной информации с актуально поступающими сигналами, существуют во всех распределенных системах, что позволяет говорить о них как об узловых механизмах сознания. Такое понимание сознания не препятствует его исследованию по крайней мере у высших животных.
Распределенная система способствует новому осмыслению механизмов сознания...(из статьи Г.Г. Аракелова в ж. «Вопросы психологии», № 5, 2004, в которой идет речь о концепции нейронных колонок В. Маунткасла.) |
А Ж.-П. Шанже в книге "Материя и мышление" пишет:
| Цитата: |
| Незначительные генетические изменения, создающие лишь легкую асимметрию, привели в итоге, в результате процесса эпигенеза, к очень быстрому устранению избыточности и к взаимному использованию способностей обоих полушарий. |
Выходит, вопрос избыточности не так-то и прост -- его и снять не просто и вульгарными (обычными, то есть) объяснениями не закрыть... а тем более просто закрыв на него глаза...
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 11:04 |
|
|
| Цитата: |
"...мозг обычно использует все свои ресурсы, чтобы не работать интенсивно... на протяжении всей эволюции мозг, особенно приматов и человека, пытается снизить свою нагрузку... выгоднее иметь мозг большой и пользоваться им редко, а не маленький, и постоянно его эксплуатировать."
Интересная мысль, правда!
|
Ну эту мысль любой автомобилист знает, что мощный двигатель на лехковушке дольше служит чем не мощный, если работает при малой нагрузке, зато в экстремальной ситуации полностью загрузиться и выручит. Например при обгоне длинномеров на трассе. Но за это надо платить. У мощного расход бензина больше даже на холостом ходу.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 11:23 |
|
|
оп-па !
ну наконец-то :-)
от невнятных сказок об "избыточности" таки дошли до понятия распределённой системы
никаких "механизмов" у сознания в заявленном информационном смысле правда нету :-), и вообще там явно придётся делать перевод с психоложеского на русский язык - но именно тут der Hund eingegraben ist :-)
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 12:12 |
|
|
Я сейчас прочел (со словарем) одну обзорную статейку про гидроцефалов. Оказывается, есть такая болезнь, при которой до 95% мозгового объема черепа заполнены не мозгом, а цереброспинальной жидкостью! Так вот, почти половина лиц, у которых мозг был минимален (практически он представлял собой тонкий слой в несколько миллиметро, растекшийся по внутренней поверхности черепа), имели IQ свыше ста.
Да, многое можно "механистически" пытаться объяснить той или иной техникой констелляции нейронов, вплоть до голографической, нельзя только одно, даже два:
-- отделять сознание человека от его мозга и
-- переносить представления о сегодняшнем состоянии сознания на его "докультурный" период существования.
Many neurologists feel that this is a tribute to the brain's redundancy and its ability to reassign functions. Others, however, are not so sure. Patrick Wall, professor of anatomy at University College, London states "To talk of redundancy is a cop-out to get around something you don't understand."-- Многие неврпатологи чувствуют, что это - дань избыточности мозга и ее способности дублировать функции. Другие однако не являются настолько уверенными. Patrick Wall, профессор анатомии считает: "Разговор об избыточности - простая отговорка, чтобы обойти то, что Вы не понимаете". (Перевод автоматически-ададский)
moisha, я потому и спрашиваю постоянно об источниках Вашей уверенности в правильности Вашего понимания -- только они избавят нас от "отговорки избыточности"! В противном случае, одна уловка (cop-out) просто заменяется на другую...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 12:49 |
|
|
понимание у меня только одно : существуют экспериментально проверяемые факты - и... болтовня
ни на какой правильности я не настаиваю, многим нравится заниматься болтовнёй
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 13:04 |
|
|
| moisha писал(а): |
| .. многим нравится заниматься болтовнёй |
-- что наглядно свидетельствует об избыточности мозга!
Можно даже подсчитать эту избыточность, материалы под рукой:
(1)
Философские вопросы -- 93313 сообщения
Популярная психология -- 18950 сообщений
(2)
Прошу совета -- 113206 сообщений
Психологические консультации -- 2862 сообщения
Для количественной оценки BR -- brain redundance -- сравнивать следует именно попарно!
|
|
|
|
|
|
МедведеголовыйПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 28.05.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 15:19 |
|
|
"Избыточность" мозга и его "ленность"- механизм обеспечения выживания даже "ущербных" особей.
А "подсознание" - отстойник однозначно
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 15:45 |
|
|
что наглядно свидетельствует об избыточности безделья
у лиц, сидящих по конторам на выделенных линиях
ну всё лучше, чем кроссворды...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 16:29 |
|
|
| Медведеголовый писал(а): |
| "Избыточность" мозга и его "ленность"- механизм обеспечения выживания даже "ущербных" особей. |
Когда я узнал, какой "сумбур вместо музыки" творится в психологии, нейрофизиологии и философии по части сознания, то начал примерять эту загадочную штуку и другим загадочным явлениям, например, к любви или к страху смерти и т.п.
Для меня теперь достаточно очевидно, что широта диапазонов возможностей мозга, свойств сознания и возможностей языка человека в своей совокупности является качественно отличным феноменом. Хотя каждое из составляющих этого феномена по отдельности в сравнении с животными аналогами может выглядеть отличающимся лишь качественно.
Поэтому предлагаю компромисс: выражение "избыточность мозга" (человека) всегда ставить в кавычки, но и выражение "сознание и язык" (животных) -- тоже!
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 17:11 |
|
|
| Цитата: |
Поэтому предлагаю компромисс: выражение "избыточность мозга" (человека) всегда ставить в кавычки, но и выражение "сознание и язык" (животных) -- тоже!
|
Лень. Не хочется мозг на 100% загружать
| Цитата: |
переносить представления о сегодняшнем состоянии сознания на его "докультурный" период существования.
|
до культурный это что то вроде обезьяны. Вообще то, вы не учитываете фактор времени. Ведь на джипах надо, это если очень торопимся, а если времени вагон, как это имеет место с эволюцией, то пешочком, не торопясь дорожки протопчем. Потом надо учитывать параллельность этого процесса. Ведь особенность людей в том, что мы как вид живём по всей планете, приспосабливаемся к разным условиям, создавая разные знаки и символы. Но при этом можем прекрасно скрещиваться, перемешивая инстинктивные программы и перенимать знаки. Потом культура ведь не сразу возникла, а от простого и элементарного до сложного. Так что не думаю, что для создания культуры, которая создавалась сотни тысяч лет, нужен был мозг загруженный больше чем у современных людей.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 17:33 |
|
|
Не знаю, может ли идти речь о какой-либо культуре до верхнего палеолита и есть ли костные свидетельства готовности человека к "культурной" речи старше 50000 лет. Округляем для надежности до 100000 лет и учтем, что каменные орудия -- единственные надежные свидетели материальной культуры -- оставались в течение периода времени, большего на десятичный порядок, чем культурный, практически неизменными.
А в этот огромный период стагнации жили уже далеко не обезьяны, о чем свидетельствует размер мозга наших предков! Пусть не "полтора кило", используя выражение А. Сурмавы из его статьи о ПФП в "Вопросах психологии", пусть кило -- но это кило было уже далеко не животным.
|
|
|
|
|
|
|
|
