| Автор |
Сообщение |
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
 Добавлено: Пн Авг 07, 2006 23:59 |
 |
|
|
Коллеги, подскажите. В отечественной психологии кроме Зейгарник кто-либо давал классификацию нарушений личности и что с этим вопросом на западе? Есть определенная классификация?
|
|
|
|
|
 |
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Авг 08, 2006 09:03 |
|
|
|
МКБ 10-F60-69-Расстройства зрелой личности.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Авг 08, 2006 12:14 |
|
|
Я имею ввиду психологов 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 09, 2006 02:50 |
|
|
Клиническая психиатрия: пер. с англ. Доп. // гл.ред. Т.Б. Дмитриева – М.: ГЭОТАР МЕДИЦИНА, 1998. – ISBN 5-88816-010-5/ Pocket Handbook of Clinical Psychiatry // Harold I. Kaplan, Benjamin J. Sadok // Baltimore, Williams & Wilkins. – ISBN 0-683-04583-0
Стр. 488-504
IV. КЛАССИФИКАЦИЯ DSM-IV
***
Расстройства адаптации
З09.хх Расстройство адаптации
.0 С депрессивным настроением
.24 С тревогой
.28 С тревогой и депрессивным настроением
.3 С нарушением поведения
.4 С нарушением эмоций и поведения
.9 Неуточнённое
• острое/хроническое
Расстройства личности
Замечание: Кодируются на оси П.
301.0 Параноидное расстройство личности
301.20 Шизоидное расстройство личности
301.22 Шизотипическое расстройство личности
301.7 Антисоциальное расстройство личности
301.83 Пограничное расстройство личности
301.50 Гистрионное расстройство личности
301.81 Нарциссическое расстройство личности
301.82 Уклоняющееся (избегающее) расстройство личности
301.6 Зависимое расстройство личности
301.4 Обсессивно-компульсивное расстройство личности
301.9 Расстройство личности неуточнённое
DSM-IV является классификацией для врачей, психологов и социальных работников, как видите, различий с МКБ-10 здесь немного.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:15 |
|
|
|
Спасибо, Michael. Вижу что различий немного. Нигде не могу найти со времен Б.В. Зейгарник экспреиментальные психологические исследования нарушений личности. Особенно на примере патологии. Пересмотрела кучу материалов и нашла только нарушение иерархии мотивов, нарушение смыслообразования и подконтрольности. Во всяком случае там четко простроена теория и материал чисто психологический.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Авг 09, 2006 17:21 |
|
|
Все же вам следовало бы задавать свои вопросы более развернуто и с самого начала говорить что именно вас интересует. Все же "классификация нарушений личности" и "экспериментальные исследования нарушений личности" - довольно разные вещи.
Про классификацию, как вам тут уже сказали - МКБ-10 и ДСМ-4 уже больше 40 лет доминирующие, и все серьезные работы были направлены на улучшение, детализацию именно этих класссификаций - в том числе десятки экспериментальных исследований.
Существует еще одна, даже не скажу альтернативная, классификация, предложенная психодинамическими психологоами - PDM - Psychodynamic Diagnostic Manual. Описание найдете одним кликом на гугле.
В отношении экспериментальных исследований нарушений личности, как уже сказал - десятки исследований. Но здесь вам надо уточнить что именно вас интересует, если хотите получить более конкретный ответ (по зарубежным исследованиям).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 00:26 |
|
|
Yosich
Мне кажется, что Раптус интересует, как сопоставить традиционные для советской и постсоветской психологии подходы, которые являются "своими и проверенными" с зарубежными, а Вы её отсылаете к неограниченному кругу методов.
| Цитата: |
Б.В. Зейгарник экспреиментальные психологические исследования нарушений личности.
|
Раптус, нарушения личности и расстройства личности это далеко не одно и тоже.
Леонгард-Шмишек - Вы наверное подразумеваете методики это ряда?
Тогда первое, что на мой взгляд, нужно сделать, это перевести "ядерные" и "нажитые" психопатии Ганнушкина -Кербикова , а также акцентуации на язык МКБ-10 и DSM-IV
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 04:47 |
|
|
|
Так я именно об этом и говорю - вот видите, Майкл, - вы тоже пытаетесь угадать, что Раптус имела в виду. Так зачем гадания? Давайте прямо вопросы задавать. Я ведь ее не отсылаю, как вы говорите, а именно на столь широкий вопрос - только столь же широкий ответ может быть.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 17:00 |
|
|
| Цитата: |
Раптус, нарушения личности и расстройства личности это далеко не одно и тоже.
Леонгард-Шмишек - Вы наверное подразумеваете методики это ряда?
|
Я про расстройства даже и не упоминала. я понимаю что это разные вещи.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 17:07 |
|
|
| Цитата: |
Леонгард-Шмишек - Вы наверное подразумеваете методики это ряда?
|
Я не про методики я про экспериментальные исследования нарушений личности. И именно психологов.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 17:12 |
|
|
Вы меня извините за нечеткость в формулировках. Есть у меня этот грех Иногда у меня по ходу ваших ответов еще вопросы возникают.
Yosich, чтобы более четко сформулировать что именно мне надо из исследований по нарушениям личности, мне надо знать классификацию нарушений личности, а не расстройств. А я ее не знаю кроме предложеной Б.В. Зейгарник
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 17:37 |
|
|
Теперь кажется я понимаю, чего я не понимал 
И вы и Майкл утверждаете что есть значимое различие между нарушениями и расстройствами. Для меня такого не существует, кроме, естественно, степени. С удовольствием выслушаю в чем по вашему отличия между нарушениями и расстройствами.
По-моему, классификация должна быть одна. Механизмы, причины, симптомы и тп нарушения в любой сфере (личность, настроение и т.д.) одни и теже. Вопрос в грани, степени, когда нарушение переходит в расстройство. ДСМ-4 обычно предполагает 3 критерия перехода - значимое нарушение в повседневной жизни, значимое субьективное страдание и определенный набор и продолжительность симптомов.
На мой взгляд не может быть 2-х разных классификаций для нарушений и расстройств. Можно спорить с самой методологией классификации, того же ДСМ например, но взяв за основу определенную классификацию только количественныэ и качественные изменения, НО по ТЕМ ЖЕ КРИТЕРИЯМ, будут различать нарушение от расстройства.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 18:31 |
|
|
|
Я так понимаю речь идет об измениях личности при различных патологиях ( шизофрения, алкоголизм, эпилепсия). В основном сюда входят: нарушения мышления, нарушения структуры иеархии мотивов и др. Если не права, то поправьте.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 19:02 |
|
|
|
Ну, если в таком разрезе- то тут большой разницы нет. Можно заявить любую классификацию, хоть самим собой придуманную. Тут все будет идти тогда от определения личности. Если личность, скажем совокупность эмоций, мышления, мотивации, восприятия - то это и будет основой классификации нарушений. А если скажем включить темперамент еще, или ,скажем, стиль деятельности и межличностного обшения - то они тогда добавят к классификации.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 22:26 |
|
|
Конечно я знаю и об МКБ-10 и о ДСМ-4. Согласитесь что это медицинские диагнозы. Мы (психологи клинические, медицинские, нейропсихологи) не имеем право их ставить, а значит и оспаривать. Так и оперировать к этим классификациям мы можем весьма косвенно.
Michael,
| Цитата: |
DSM-IV является классификацией для врачей, психологов и социальных работников, как видите, различий с МКБ-10 здесь немного.
|
как я понимаю (вполне могу ошибаться, если так, то поправьте) "для психологов" здесь имеют ввиду знание, но не постановку.
И еще само различие расстройства и нарушения приминительно к личности, как мне кажется в том, что расстройство это диагноз если уж он в МКБ-10, а нарушение может быть более легким симптомом не приводящим к столь тотальному исходу. Расстройство это медицинская терминология (по отношению к личности) нарушение - психологическая. А уж акцентуации это вообще понятие спорное. Не норма, но и не патология. У врачей, как и у психологов мнения очень расходятся по этому поводу.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 00:22 |
|
|
| Цитата: |
Я так понимаю речь идет об измениях личности при различных патологиях ( шизофрения, алкоголизм, эпилепсия). В основном сюда входят: нарушения мышления, нарушения структуры иеархии мотивов и др. Если не права, то поправьте.
|
Я согласен, это и есть нарушения личности.
Критерии расстройств личности приводятся непосредственно в МКБ.
Раптус, из того факта, что нельзя ставить диагнозы не следует, что нельзя использовать саму классификацию для научной работы и межпрофессионального общения.
У нас психологи хоть и привыкли ориентироваться на различного рода размытые термины вроде "запроса", но клинические психологи обязаны!
по диагнозу врача выстраивать план психологического обследования и психодиагностики, а затем в своем заключении излагать на языке понятном врачу. Хотя в чем такая понятность, кроме указания показателей нормы, я не знаю.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 00:29 |
|
|
|
Нарушения личности в контексте Б.Ф.Зейгарник идут различных разделах, которые можно условно объединить терминами деменции и энцефалопатии.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 01:01 |
|
|
ДСМ-4 хоть и создано по инициативе и под общим изданием Американской Психиатрической Ассоциации, но в его создании принимало и принимает уж точно не меньше психологов, чем психиатров. ДСМ-4 для всех работников психического здоеровья - если не для постановки диагноза, то для разпознования, классификации, исследовании и тп. В Америки психологи ставят диагноз. Не только ставят - а в принципе постановка диагноза являетдя одной из 2-х функций, которые их отличают принципиально в легальном смысле от других профессий психического здоровья. Отличает в том смысле, что постановка диагноза пререгатива психологии, как регулируемой специальности. НАпример заниматься терапией может почти любой и это не воспрерщается, а вот ставить диагноз - прерогатива психологов (ну и конечно психиатров и тп).
НАсйет нарушения и расстройства - из ответов понял, что опять никаой разницы нет. КАк и в случар с психокоррекцией и психотерапией. Разницы в сущности - нет. То, что понятие медицинское или используется врачами - сути не меняет.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 11:13 |
|
|
| Цитата: |
Я так понимаю речь идет об измениях личности при различных патологиях ( шизофрения, алкоголизм, эпилепсия). В основном сюда входят: нарушения мышления, нарушения структуры иеархии мотивов и др. Если не права, то поправьте.
|
Конечно речь идет об изменениях личности. Именно о тех изменениях которые можно проанализировать и подтвердить экспериментально. В этом аспекте я не говорю про познавательные процессы. Понятное дело нельзя рассматривать отдельно познавательную сферу и отдельно все остальное, просто акцент на другом. Вот например, конкретное исследование как при формировании алкогольной зависимости формируется нарушение личности т.е. "сдвиг мотива на цель".
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 12:09 |
|
|
| Цитата: |
Вот например, конкретное исследование как при формировании алкогольной зависимости формируется нарушение личности т.е. "сдвиг мотива на цель".
|
Хотел я сказать об этом, но по совету Йосича решил дождаться разъяснений.
Братусь Б. С. Аномалии личности. - М. Мысль, 1988. - 301 с.
Вот более развернутое исследование на ту же тему.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Авг 11, 2006 16:36 |
|
|
Я думаю, это интеесная тема, но четких классификаций нет, есть только нюансы и в МКБ-10 они представлены наилучшим образом: F 62/0-9. Лично меня сдесь интересует личностные расстройства после посттравматического стрессового расстройства F 43.1.
Интересует срок формирования изменений личности и дифференциальная диагностика.
| Цитата: |
Ну, если в таком разрезе- то тут большой разницы нет. Можно заявить любую классификацию, хоть самим собой придуманную.
|
Согласна с вами , Йосич.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 01:05 |
|
|
| Цитата: |
Братусь Б. С. Аномалии личности. - М. Мысль, 1988. - 301 с.
Вот более развернутое исследование на ту же тему.
|
Спасибо. Это аспирант той же Зейгарник. Читала Я как раз о такого типа исследованиях и говорю.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 01:16 |
|
|
| Цитата: |
НАпример заниматься терапией может почти любой и это не воспрерщается, а вот ставить диагноз - прерогатива психологов (ну и конечно психиатров и тп).
|
Yosich, стало интересно, тогда обучаясь на психолога человек может поставить , например, диагноз шубообразная детская шизофрения, прогрессивный паралич, и др.? Т.е. во время учебы психологи проходят тоже что и врачи (психиатры)? Психолог может ставить мед. диагноз? Ф-ии настолько смешиваются? В чем разница между врачем и психологом? Как я понимаю чтобы поставить диагноз все тому же психиатрическому больному нужно вполне четко знать этиологию, патогенез и прочее, как психологи могут это все знать на равне с врачами  ?
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 06:28 |
|
|
не любой медицинский, а только в пределах своей специализации. Т.е. клинический психолог имеет право ( и не только имеет, а это часть его обязанностей) ставить психиатрический/психологический диагноз (любой, описанный в ДСМ-4).
| Цитата: |
| Как я понимаю чтобы поставить диагноз все тому же психиатрическому больному нужно вполне четко знать этиологию, патогенез и прочее, как психологи могут это все знать на равне с врачами ? |
а в чем собственно проблема? Почему бы психологу этого не знать? Это что тайные науки? Вопрос ведь чисто психолгический - установки. У вас установка, что не может психолог, потому что.... не может. А если принять - постановку диагноза как неотьемлимую часть работы психолога, то тогда вопрос - как его правильно обучить. Хороший психолог тоже проводит 9-10 лет формального обучения. И нейропсихологию изучают серьезно и психофармакологию. Не в том обьме конечно как врачи, но если работать в этой сфере, то хоть понимать что твои больные принимают - разве не будет необходимым? Или знать основные побочные эффекты лекартств, чтобы их у клиентов заметить вовремя?
| Цитата: |
| В чем разница между врачем и психологом? |
Это вопрос хороший. Я его тоже задаю - только по другому случаю. По поводу психотерапии. Если психолог не ставит диагноз, не проводит психотерапию, то чем тогда психолог вообще занимается? ассистент врача? Делает психодиагностику, проводит с человеком часы за беседой, тестами, а потом врач ставит диагноз? Или занимается какой-то таинственной "психокоррекцией" с людьми. Я так понял, что они должны быть идеально здоровыми - физически и психически, чтобы к ним психолога подпустили.
А то что функции смешивается - что же тут удивительного? Пришло время. Человек - он один, а професси разные им занимаются. Происходит много пересечений, только у каждой профессии еще остается своя (не эксклюзивная), но традиционная специализация. Психиатры все ве больше специализируются на медикаментозном лечении, психологи на психотерапии - больше индивидуальной, социальные работники - на семейной терапии и семейной сфере вцелом. Вот такая рабочая модель. Я в такой работаю. Да, а еще есть медсестры/братья. Интересно - но у этой професи самое маргинальное положение. Но при этом из-за нечетких границ - больше свободы выбора иногда. У нас медсестры, естественно психиатрические, и естественно после стажировки и дополнительного обучения проводят и индивидуальную терапию, и семейную и групповую. В зависимости от специализации и интересов. Мой хороший знакомый - медбрат в закрытом отделении психиатрическом утверждает, что вся психотерапевтическая работа лежит именно на медсестрах там. Врачи и психологи только появляются как боги раз в день, а конкретную психотерапевтическую работу ведут они. Причем и по роду образования и вопыта и медикаментозное лечение часто они лучше знают психиатров.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 26, 2006 05:44 |
|
|
| Цитата: |
Или занимается какой-то таинственной "психокоррекцией" с людьми.
|
Yosich, помимо психокоррекции психологи также занимаются психологическим консультированием, а врачи этим делом вообще не занимаются  Это мы в своё время упустили.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 3 |
На страницу 1, 2, 3 След. |
|
|
