Автор |
Сообщение |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 10:22 |
|
|
Вначале несколько не очень утомительных философских рассуждений от Фрейда из его «Я и ОНО».
Цитата: |
1. «Мы создали себе представление о связной организации душевных процессов в одной личности и обозначаем его как Я этой личности. Это Я связано с сознанием, оно господствует над побуждениями к движению, т.е. к разрядке побуждений во внешний мир. Это та душевная инстанция, которая контролирует все частные процессы, которая ночью отходит ко сну и все же руководит цензурой сновидений. Из этого я исходит также вытеснение, благодаря которому известные душевные побуждения подлежат исключению не только из сознания, но также из других областей влияний и действий».
2. «При желании дать графическое изображение можно прибавить, что Я не целиком охватывает ОНО, а покрывает его лишь поскольку система W образует его поверхность, т.е. расположено по отношению к нему примерно так, как зародышевый диск расположен в яйце. Я и ОНО не разделены резкой границей, и с последним Я сливается внизу».
3. «Восприятие имеет для Я такое же значение, как влечение для ОНО. Я олицетворяет то, что можно назвать разумом и рассудительностью, в противоположность к ОНО, содержащему страсти».
4. «В других местах уже были разъяснены мотивы, побудившие нас предположить существование некоторой инстанции в Я, дифференциацию внутри Я, которую можно назвать Я-идеалом или сверх-Я». (З.Фрейд, «Я и ОНО») |
Нумерация только для того, чтобы было легче в последующем обращаться к цитатам.
Бегло прочтя эти четыре (на большее не хватило духа) цитаты, становится понятно, что ничего не понятно. Философские рассуждения, собственные впечатления Фрейда.
Я, сверх-Я, супер-Я, Я-либидо– можно напридумывать многое. Но это было век назад. Тогда это вызывало изумление, вероятно, по причине непонимания другими.
Тем не менее, можно анализировать каждую цитату и найти много интересного.
Теперь, более современное понимание Я, вернее, попытка его осмысленного определения.
Считаю, что определение Я наряду с психикой, мышлением и сознанием – наиважнейшие задачи психологии, над которыми, впрочем, мало кто работает. Философствуют многие.
Цитата: |
…«Я» имею тело, но «я» не есть мое тело. «Я» имею эмоциональную жизнь, но «я» не есть мои эмоции и мои чувства. «Я» имею интеллект, мысли, ум, но «я» не есть мои мысли, интеллект, ум. Это дает нам доказательство, что тело, чувства и ум есть инструмент восприятия, переживания и действия, и на них можно воздействовать и изменять. Убеждение, что «я» есть «я», центр сознания, силы и воли – это ключ и начало господства над нашими психическими процессами.» Н.В.Дьячук, Азбука гипноза (книга первая), КСП-1995) |
Конечно, здесь не все безупречно (работа Дьчука тоже), но это шедевр. Особое внимание на слово «доказательство».
Получается, что многие даже не догадываются, что неверно рассуждают априори.
Например, «Я пойду в магазин за пивом» должно звучать так: «Я направлю свое тело в магазин за пивом». Вот так вот.
Приобретают иной смысл выражения «Я люблю тебя», «Я знаю…», «я не хочу…» и т.п., все , что связано с «Я», с тем, чем мы «Я»-каем.
Что вы думаете по этому поводу? Можно ли определить, что такое «Я» и как оно работает? То, что центром оно не может быть - это понятно. А чем?
В заключение парадокс от Фрейда.
В своей работе о «Я» он часто употребляет «мы»:
-к термину или понятию бессознательного мы пришли другим путем…,
-наше знакомство с психической динамикой…,
-таким образом, мы с большим удобством можем обходиться нашими тремя терминами…,
-во время анализа мы наблюдаем, как больной…,
-тогда мы говорим ему…
И так далее по тексту всей работы. К чему бы это?
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 12:44 |
|
|
Цитата: |
Например, «Я пойду в магазин за пивом» должно звучать так: «Я направлю свое тело в магазин за пивом». Вот так вот.
|
Странно отделять своё "тело", от своего "я".
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 13:14 |
|
|
человек писал(а): |
...Странно отделять своё "тело", от своего "я". |
Тогда пошире, согласен, нужно обосновать для верности и большего понимания.
Цитата: |
"Я имею тело, но "я" не есть мое тело. Мое тело может оказаться в различных состояниях: здоровья и болезни, оно может быть отдохнувшим и уставшим, но оно никак не относится к моему действительному "я". Мое тело есть точный инструмент переживания и действия во внешнем мире, но оно - только инструмент. Я хорошо слежу за ним, стараюсь, чтобы оно было здоровым, но оно не есть "я". "Я" имею тело, но "я" не есть мое тело." |
Пока без комментариев, но отсюда видно, что "Я" и тело - это разные вещи. Было бы странно, если бы кучер и лошадь были одним и тем же.
Так что, направляете смело свое тело в магазин.
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 13:32 |
|
|
Цитата: |
Было бы странно, если бы кучер и лошадь были одним и тем же.
|
Кучер без лошади -- не кучер, да и от лошади без кучера толку мало.
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 13:37 |
|
|
человек писал(а): |
...Кучер без лошади -- не кучер, да и от лошади без кучера толку мало. |
Так это понятно.
Это к тому, что "Я" управляет своим телом. Кроме того, без тела нет и "Я". Вернее, без головы.
Говорящая голова профессора Доуэля, мозг Мёрфи у Робокопа и т.д.
Понятно также, где производится это "Я" - в сером веществе, неокортексе.
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 13:52 |
|
|
Цитата: |
Кроме того, без тела нет и "Я".
|
С этим соглашусь.
Цитата: |
"Я" управляет своим телом |
А здесь...
Когда хочется кушать, кто (что) хочет кушать "я" или "тело"?
На мой взгляд ты пытаешься разделить "мышление и речь"
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 13:55 |
|
|
Да, забыл спросить, ты кого цитируешь?
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 13:57 |
|
|
Вот мы с тобой, человек, подошли к интересной вещи.
А как я узнает, что хочет кушать?
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 13:58 |
|
|
человек писал(а): |
Да, забыл спросить, ты кого цитируешь? |
Ну ты, аще! Почитай в цитатах выделенных.
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 14:27 |
|
|
Цитата: |
Вот мы с тобой, человек, подошли к интересной вещи.
А , что хочет кушать?
|
Вещь действительно интересная, но сейчас не "как я узнает", а кто (что) хочет кушать "я" или "тело"?
Цитата: |
Почитай в цитатах выделенных
|
Угу, "великиий и ужасный" Зигги.
Гений, как не крути.
Только вот его теория тоже не статична, она развивалась.
Впрочем и на его теории личности можно поговорить о нераздельности
психики и тела.
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 14:37 |
|
|
а по поводу
Цитата: |
А как я узнает, что хочет кушать?
|
Можно свалиться в анатомю-физиологию ЦНС, много говорить про рецепторы, аксоны, нейроны, дендриты, и т.п.
А оно надо?
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 14:53 |
|
|
человек писал(а): |
...Впрочем и на его теории личности можно поговорить о нераздельности психики и тела. |
Человек, прочти хоть то, что написано вначале:
Цитата: |
Это Я связано с сознанием, оно господствует над побуждениями к движению... |
Что, из этого следует?
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 15:04 |
|
|
Цитата: |
Цитата:
Это Я связано с сознанием, оно господствует над побуждениями к движению...
Что, из этого следует?
|
У меня мозгов не хватит спорить с Фрейдом.
Отвечать цитатами других великих-- желания нет.
давай уже поговорим с тобой.
Ты сам чего думаешь?
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 15:19 |
|
|
Ну, я лично разобрался с телом, эмоциями, интеллектом и т.д. Естественно - это не "Я". Почему? Потому что "Я" этим всем может (если захочет) управлять. И Фрейд об этом пишет, повторюсь:
Цитата: |
Это та душевная инстанция, которая контролирует все частные процессы, которая ночью отходит ко сну и все же руководит цензурой сновидений. |
Несколько наивно, но смысл понятен.
С телом проще, очевидно, а вот с эмоциями, интеллектом и т.д. - сложнее.
Кстати, по поводу того, как "Я" узнает, что тело хочет есть не обязательно то, что ты перечислял.
Выделяется слюна и бурчит в животе.
"Я" узнает об этом посредством ушей тела и тактильных ощущуний.
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 15:36 |
|
|
Цитата: |
я лично разобрался с телом, эмоциями, интеллектом и т.д. Естественно - это не "Я". Почему? Потому что "Я" этим всем может (если захочет) управлять.
|
Ээээээээ, управлять эмоциями? интеллектом? Ничего лишнего не сказал? Нет?
тогда, ещё попробуй не дышать!
Цитата: |
Кстати, по поводу того, как "Я" узнает, что тело хочет есть не обязательно то, что ты перечислял.
Выделяется слюна и бурчит в животе.
"Я" узнает об этом посредством ушей тела и тактильных ощущуний.
|
Если уши тела не:
Цитата: |
рецепторы, аксоны, нейроны, дендриты, и т.п.
|
Тогда что?
Последний раз редактировалось: человек (Чт Авг 24, 2006 15:49), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 15:49 |
|
|
человек писал(а): |
... да, ещё! Попробуй не дышать! |
Совсем, что ли? Зачем крайности? Хотя и это можно, и делает народ некоторый.
Цитата: |
Если уши тела не:
рецепторы, аксоны, нейроны, дендриты, и т.п.
Тогда что? |
Уши - нет. Уши - это молоточек и наковальня. Ну, а от них, понятно.
Нету ушей с их устройством - на хрен все перечисленное остальное.
Можно, конечно, детально отразить прохождение сигнала, но в этом, во всяком случае пока, нет смысла.
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 15:59 |
|
|
крайности действительно не нужны, тогда попробуй не пИсать например.
Про "народ некоторый" поподробней пожалуйста, хто таков?, где живёт?, и т.п.
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 16:13 |
|
|
человек писал(а): |
крайности действительно не нужны, тогда попробуй не пИсать например.
Про "народ некоторый" поподробней пожалуйста, хто таков?, где живёт?, и т.п. |
"Некоторый народ" - лица, совершившие суицид. Они прекращают дышать навсегда по собственной воле, по велению больного "Я".
Человек, с мочеиспусканием та же крайность. На время люди могут, в отличие от животных, задерживать это. И зачем говорить о рефлекторном или физиологическом?
Суицид, членовредительство и т.п. - это другие темы.
Йоги научились делать многое.
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 16:23 |
|
|
Цитата: |
Человек, с мочеиспусканием та же крайность
|
Ок.
Расскажи мне милый друг, каким образом ты управляешь "телом, эмоциями, ителлектом и т.п."
Цитата: |
И зачем говорить о рефлекторном или физиологическом?
|
Кудаж от этого децца-то, если говорить про "тело"?
Последний раз редактировалось: человек (Чт Авг 24, 2006 16:58), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 16:31 |
|
|
Цитата: |
Йоги научились делать многое
|
несомненно! и не только йоги!
Всё дело в том, что они научились воссоединять воедино тело и "душу", а не разъединять их
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 16:59 |
|
|
Хорошо, с телом разобрались, думаю.
Речь о "Я". Что "Я" это не тело, понятно. "Я" может управлять телом, в том числе и сложными процессами (йоги). Крайняя степень "регуляции" всех процессов - суицид, тоже через "Я".
Про душу. Сначала нужно сказать, что это такое, потом вести дискуссию.
Цитата: |
Всё дело в том, что они научились воссоединять воедино тело и "душу", а не разъединять их |
Речь не идет о разъединении чего-то, а об определении "Я". Потом посмотрим, что с чем соединено.
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 17:51 |
|
|
Цитата: |
"Я" может управлять телом
|
Сколько раз повторять?
"Я"-- это тело ПЛЮС психика (или душа, если хочешь)!
Иначе деперсонализация (потеря личности), далее невроз (или наоборот?, или вместе? )и вот тогда, как следствие (может быть!) суицид!
Когда разум ("Я" по твоему) не воспринимает опасности, не понимает, что жизнь без тела не возможна.
В норме, ни я, ни ты, умышленно не причиним себе физического вреда.
Это может быть опасно для ЖИЗНИ!
А, если помнишь, то инстикт самосохранения один из самых сильных.
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Чт Авг 24, 2006 19:49 |
|
|
человек писал(а): |
..."Я"-- это тело ПЛЮС психика (или душа, если хочешь)! |
Это на бытовом уровне. А с душой - с эзотерическим уклоном.
Хорошо, подготовлю еще ряд примеров. Я думал, с телом будет проще.
Внарезку один пример:
-"Я" хочу спать.
Это какая часть тела этого хочет?
Рука, нога, нос...
|
|
|
|
|
 |
человекПользователь
Сообщения: 307 Регистрация: 18.02.2005 Откуда: не помню
|
|
Добавлено: Пт Авг 25, 2006 12:29 |
|
|
Цитата: |
Это на бытовом уровне. А с душой - с эзотерическим уклоном.
|
Никакой бытовухи и эзотерики!
Психика от греческого psychikos – душевный!,
читай психика=душа.
Цитата: |
Внарезку один пример:
-"Я" хочу спать.
Это какая часть тела этого хочет?
Рука, нога, нос...
|
Мнда...
Ну таки вот.......дело в следующем, любезный,
существует понятие "витальные потребности" (от лат. VITA -- жизнь), т.е. такие которые отвечают за нормальное функцианирование индивида.
Это: потребность в воздухе (дышать), потребность в пище и воде (кушать, пить), потребность дефикации (пИсать, какать), потребность в отдыхе (спать) и потребность в размножении (поскольу не влияет на физическое здоровье, то это скорее "экзистенциальная" потребность продолжения рода, хотя и витальная тоже, типа не вымрем).
А теперь скажи мне чем отличается твой вопрос от моих в которых про "дышать" и "пИсать"?
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931 Регистрация: 23.10.2005 Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Пт Авг 25, 2006 15:11 |
|
|
человек писал(а): |
...Психика от греческого psychikos – душевный!,
читай психика=душа. |
Это этимология, происхождение слова. Они давно не являются синонимами. Сами слова, как душа так и психика до сих пор толком (особенно душа) не определены. Но, если тебе нравится писать "психика=душа", тогда нужно дать определение хотя бы одному понятию. Второе автоматически будет определено ввиду полного совпадения.
Цитата: |
...существует понятие "витальные потребности" (от лат. VITA -- жизнь), т.е. такие которые отвечают за нормальное функцианирование индивида.
Это: потребность в воздухе (дышать), потребность в пище и воде (кушать, пить), потребность дефикации (пИсать, какать), потребность в отдыхе (спать)... |
Хорошо, даже такими потребностями "Я" может управлять. Я уже говорил об этом.
Однако, это не значит, что "Я" может управлять абсолютно всем. Только в пределах его возможностей.
Цитата: |
А теперь скажи мне чем отличается твой вопрос от моих в которых про "дышать" и "пИсать"? |
Вопросов не было, были предложения.
Речь идет об управлении телом, а не о прекращении витальных потребностей и инстинктов.
Обрати внимание на следующий отрывок из цитаты:
Цитата: |
Убеждение, что «я» есть «я», центр сознания, силы и воли – это ключ и начало господства над нашими психическими процессами. |
Волевым усилием можно пректатить на время множество витальных потребностей, в разумных пределах. Ты же сам говоришь, здоровое "Я" не будет уничтожать тело, от которого зависит и его, "Я", существование.
И еще, я рассуждаю. Кстати, без тебя, человек, я бы так далеко не продвинулся. Всетаки я склоняюсь к тому, что "Я" управляет телом. Конечно, это нужно обосновать так, чтобы не возникало вопросов.
Также я использую устоявшиеся понятия, порой неопределенные. А как иначе?
|
|
|
|
|
 |
|
|