| Автор |
Сообщение |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
 Добавлено: Чт Сен 21, 2006 14:06 |
 |
|
А вот, так сказать, продолжение анекдота! 
| Цитата: |
| "Фрейд показывает нам, что в человеческом субъекте существует нечто говорящее, говорящее в полном смысле слова, то есть, лгущее - лгущее со знанием дела и вне участия сознания." |
| Цитата: |
"Будем считать, что Лакан пишет так непонятно, потому что у него лингвистическая болезнь, аналогичная истерии, так сказать, лингвистическая истерия. Как истерик непременно хочет казаться больным, так и Лакан непременно хочет казаться непонятным. Однако как истерик в конце концов хочет, чтобы его поняли (он, видимо, хочет в основном того, чтобы затратили усилия на его понимание), так и Лакан, конечно, предназначен для работы и для понимания.
(Все то, что я сейчас написала о лингвистических болезнях и о специфических особенностях текстов Лакана, не касается достоинства его как философа. Это достоинство высочайшее.)
Так ведь и истерики бывают умные." |
Первая цитата принадлежит будто бы самому Ж.Лакану, вторая -- Е.Косиловой. Анекдот же может присвоить себе каждый, кто его таковым признает.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Сен 21, 2006 15:17 |
|
|
| Цитата: |
Так ведь и истерики бывают умные."
вторая -- Е.Косиловой.
|
Адада, не дразните Autre Косиловой, последняя всё равно "не сильна в аналитической психологии"
http://psybase.net.ru/talk/viewtopic.php?p=443736
да, вероятно, в психоднамической направлении в целом.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Сен 21, 2006 15:51 |
|
|
Спасибо, 'Michael', я бегло просмотрел содержание той темы (бегло, чтобы окончательно не ослабеть не только в аналитической, но в психологии вообще). И вот какая мысль зашевелилась после этого в голове.
Обыкновенно, рассматривая последствия пересечения двух плоскостей, одну из них называют секущей -- хотя это чистая условность, поскольку другая плоскость не менее секуща, чем первая. У меня же сложилось наивное впечатление, что "плоскость Лакана" претендует на исключение, что только она успешно "сечет" все прочие направления в психологии.
Чтобы уравновесить ситуацию, я в опытном порядке пытаюсь рассматривать реальные направления пси-науки рассредоточенными по параллельным плоскостям, считая ее основным методом слоистый, томографический. Возможно, это и есть частичный смысл анекдота, продолжившего анекдот от 'moisha'!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Сен 21, 2006 18:27 |
|
|
А вот здесь "плоскости Лакана" я не обнаруживаю
http://forum.oedipus.ru/index.php
Да у В.П.Белянина, надеюсь, помните, тема Лакана захлебнулась достаточно быстро.
Так что, у Autre, мой взгляд, большие перспективы в плане синтеза философии и психологии в практической лакановской психотерапии.
КМ, а Вы не знакомы с психотерапевтом Труновым из Перми, как я понял, он также движется по пути синтеза психотерапии и философии? Кстати, в коллекции ссылок на своём сайте указывает и тифоанализ.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Сен 21, 2006 20:04 |
|
|
| Michael писал(а): |
| КМ, а Вы не знакомы с психотерапевтом Труновым из Перми, как я понял, он также движется по пути синтеза психотерапии и философии? Кстати, в коллекции ссылок на своём сайте указывает и тифоанализ. |
К сожалению близко познакомиться не удалось. О его сайте слышу впервые. Насколько знаю он дружен с Ю.Вагиным. Турнов присутствовал на одном из заседаний нашего общества, высказывал любопытные замечания и обещался представить свою оригинальную работу со снами. По каким причинам этого не произошло, даже и не знаю... Наша орагнизационная деятельность конечно желает лучшего...
|
|
|
|
|
|
AutreНачинающий
Сообщения: 27
Регистрация: 13.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 01:37 |
|
|
Спасибо за анекдоты   сложно выбрать лучший. (за косилову отдельное спасибо
Михаил, если честно.. у меня нет таких переспектив, о которых вы пишите, ибо я совершенно не понимаю возможность осуществления синтеза философии и психологии в "практической лакановской психотерапии". Более того скажу вам , что сама возможность наличия психологии в психоанализе Ж. Лакана вводит меня в тупик. Возможно у нас возникли некоторые разночтения в данном вопросе, поэтому я поясню: для меня психотерапия, психоанализ и психология несколько разные вещи и эклектика в данном случае, увы, невозможна.
Ну эт как сказать
Впрочем вы правы, одного Ольшанского маловато для форума такого формата.
кстати, вот неплохая тема
http://forum.oedipus.ru/viewtopic.php?t=143&postdays=0&postorder=asc&start=15
Квадрат Малевича писал(а):
| Цитата: |
| Если посчитаете нужным развить тему в русле структурно-аналитического подхода, то познакомлюсь для начала с книгой нашего лакановского корифея Мазина. |
Отличный выбор. (позволю посоветовать "Введение в Лакана")
Последний раз редактировалось: Autre (Пт Сен 22, 2006 14:49), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 03:46 |
|
|
| Цитата: |
Возможно у нас возникли некоторые разночтения в данном вопросе, поэтому я поясню: для меня психотерапия, психоанализ и психология несколько разные вещи и эклектика в данном случае, увы, невозможна.
|
Совершенно согласен. Но я как-то традиционно по-медицински привык считать, что психоанализ - это одно из направлений психотерапии, которое переросло свои пределы в различные сферы, в т.ч. и в философию, впрочем, эта динамика является лишь частным случаем экспансии идеобаллий (А.И.Сосланд), аналогичная динамика отмечается и в случае с НЛП, но в наше прагматическое время эта динамика, почему-то избрала основным своим вектором психотехники преимущественно в области экономики и менеджмента и т.д., вероятно, сейчас не до теорий личности, мировоззренческих и философских обобщений.
А в продолжение обоснования своего несогласия с тезисом об эклектике, хочу сказать, что психологам, вероятно, скоро предоставится право заниматься психотерапией.
Соответственно, являясь психологом и философом одновременно, перемещать клиента-пациента в квазиреальность психотерапии на основе неклассических философских построений становится вдвойне ... удобнее
Вот поэтому-то здесь и нет никакой эклектики. Между идеобаллическими построениями вообще вряд ли возможна эклектика, т.к. нет методологических границ идеобаллий, а лишь постулированные принципы их заменяющие.
| Цитата: |
Впрочем вы правы, одного Ольшанского маловато для форума такого формата.
|
Форум хороший, но и они этот также просматривают, знаю это почти наверняка, т.к. стоило мне пожаловаться на входные рогатки и меня туда тут же впустили, но ... я совсем не психоаналитик и решил со своим уставом туда не ходить.
А какой Ольшанский? Что-то я такого не вижу, это который депутат Госдумы или автор популярных в некоторых кругах книг?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 04:12 |
|
|
| Цитата: |
О его сайте слышу впервые. Насколько знаю он дружен с Ю.Вагиным. Турнов присутствовал на одном из заседаний нашего общества, высказывал любопытные замечания и обещался представить свою оригинальную работу со снами.
|
Извиняюсь. Значит Турнов. Но он, насколько я понял. занимается именно философской антропологией и ссылается на ... Лену 
А сайт куда-то пропал, найду.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 04:20 |
|
|
| Цитата: |
Дмитрий Ольшанский, представитель классического психоанализа, работает в лакановской клинической технике
|
Понятно ... И цель вывести психоанализ за пределы психотерапии тоже понятна, критиковать конкретные аргументы Д.Ольшанского в пользу особого положения психоанализа в ряду явлений культуры не вижу смысла, это опять вопрос ценностей.
Где-то в другом топике Владислав Низамов приводил цитату З.Фрейда, который считал психоанализ психотерапией. Хотя ... Владислав Низамов имеет сертификат психотерапевта и как врач отстаивает ту позицию, что психоанализ лишь одно из направлений психотерапии. Т.е. и к этому можно относится, как к профессиональной ценности
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 07:31 |
|
|
Если я правильно уловил расклад вещей по Лакану, то страх является следствием некой контаминации доречевого бессознательного в Я, попыткой выражения невыразимого, а потому проявление его есть одновременно пугающая антиномичность для Я. Коль по Лакану для того, чтобы жить, необходимо признание Другого, то лишение этого признания - есть страх смерти. Смерть является разрушением, аннигиляцией языка, а потому страх в том числе обнаруживает себя и на границе Реального и Символического.
Хороша в теме языка статья В.Руднева "Язык и смерть"
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_1/2000_11.html
| Michael писал(а): |
| Извиняюсь. Значит Турнов... А сайт куда-то пропал, найду. |
Это я извиняюсь. Все таки Д.Трунов. А его сайт нашел: http://home.perm.ru/dmitry/index.htm
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 08:17 |
|
|
| Autre писал(а): |
| …Для меня психотерапия, психоанализ и психология несколько разные вещи и эклектика в данном случае, увы, невозможна. |
Насколько "несколько"?
Думаю, что изоляционистская позиция для психоанализа это тупиковая позиция. Это как раз то что рискует превратить психоанализ из науки в чистый культурный раритет человеческой мысли (подозреваю, что по мнению Михаила это уже давно произошло ). Мой знакомый, вернувшийся из Питера с конференции "Современные психоанализы" рассказывал, что Кэхеле в своем выступлении предостерегал наших психоаналитиков не повторять ошибки западного психоанализа - неиспользование экспериментального доказательства эффективности психоанализа. Дескать по этой причине сейчас психоанализ на Западе не выдерживает конкуренции и теряет свои позиции в ряду других психотерапий.
Я за междисциплинарность, даже если на определенных порах она носит форму эклектики.
Последний раз редактировалось: Квадрат Малевича (Сб Сен 23, 2006 16:50), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 09:05 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Хороша в теме языка статья В.Руднева "Язык и смерть" |
Вот теперь хорошо, сказала Сара!
| Цитата: |
Другими словами, осознание своей смерти отличает человека от животного и придает ему ту духовность, которая в конечном счете реализуется в добровольном приятии смерти. Слова самого Гегеля: “Жизнь Духа не боится смерти, она ее принимает и удерживается в ней” (Цит. по [Кожев 1998: 160].
С точки зрения гипотезы лингвистической относительности эту же мысль можно выразить по-другому: человек осознал свою смертность, когда в его языке появилось слово “смерть”, или, еще точнее, когда человек смог выразить мысль о своей смерти в предложении номинативно-аккузативного строя (cм. [Лосев 1982, Степанов 1989], то есть с подлежащим в номинативе и прямым дополнением в аккузативе, когда слово “смерть” получило абстрактное понятийное лексическое значение. Можно предположить, что архаический человек, говоривший на инкорпорирующем языке, где, конечно, не было никаких абстрактных понятий, не был смертным человеком в смысле Гегеля, Кожева и Батая. Можно даже пойти дальше и утверждать, что, только начиная с классической античности, человек стал подлинно смертным. |
Обратите внимание на выделенное.
За его "кадром" обнаруживается мысль, что человек перестал быть животным и обрел сознание сравнительно недавно. Может это и так, но тогда требуется объяснить, как следует понимать то "межеумочное" состояние, в котором антрпологический человек находился по крайней мере миллион лет!
А если весь этот период времени человек все-таки был в сознательном состоянии, то какой (непредикативный еще?) язык отвечал этому состоянию?
Пока научных ответов не дано, предлагается ненаучный ададский: страх смерти возник в доязыковый (в ортодоксальном смысле слова "язык") период как следствие конфликта короткоживущих сознаний, не в полной мере упорядоченных контролером мышления.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 10:13 |
|
|
Я бы обратил внимание еще и на другое:
| В.Руднев писал(а): |
| Другими словами, осознание своей смерти отличает человека от животного и придает ему ту духовность, которая в конечном счете реализуется в добровольном приятии смерти. |
С т.зр. тифоанализа это и есть ответ на вопрос о назначении страха смерти. Страх смерти призван отгонять человека от свалившейся ему на голову, в результате перипетий эволюции, возможности. Вопрос на какой временной точке антропогенеза возник страх смерти решается одновременно с вопросом о времени получения возможности "добровольного принятия смерти".
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 14:56 |
|
|
| Цитата: |
Мой знакомый, вернувшийся из Питера с конференции "Современные психоанализы" рассказывал, что Кэхле в своем выступлении предостерегал наших психоаналитиков не повторять ошибки западного психоанализа - неиспользование экспериментального доказательства эффективности психоанализа. Дескать по этой причине сейчас психоанализ на Западе не выдерживает конкуренции и теряет свои позиции в ряду других психотерапий.
|
Вы знаете, КМ, мне по большому счету всё равно, у меня нет цели "победить" психоанализ, думаю, что значительно важнее понять общие принципы психологических интервенций, а тогда и психоанализ найдет своё место.
Вот пример "экспериментального доказательства эффективности психоанализа"
http://shop.piter.com/book/978594723857/
| Цитата: |
Вопрос на какой временной точке антропогенеза возник страх смерти решается одновременно с вопросом о времени получения возможности "добровольного принятия смерти".
|
Если обратиться к антропогенезу, то таких точки, по крайней мере, две.
Неандертальцы хоронили своих умерших и наш вид. Было ли у неандертальцев "добровольное принятие смерти" остаётся загадкой для палеогеномики и археологии
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 15:02 |
|
|
| Цитата: |
В прошлом году в московском зоопарке видела восхитительную сценку. Сидит обезьян. Большой. Жует резинку, какой-то там "орбит". Дело происходит в крытом помещении, за стеклом, и у стекла собралась толпа людёв. Орангутанг! Жувачку жуёт!
Один из наблюдающих гоблинов перегнулся через ограждение и с выражением абсолютного счастья на физиономии постучал согнутым пальцем по стеклу. Обезьян одарил нахала равнодушным взглядом, извлек из пасти жвачку и медленно раздавил ее пальцем на том самом фрагменте стекла. Толпа упала...
|
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=18392&highlight=
| Цитата: |
Другими словами, осознание своей смерти отличает человека от животного и придает ему ту духовность, которая в конечном счете реализуется в добровольном приятии смерти.
|
Есть животные которые добровольно принимают смерть...
Спасая например своих детей, от тоски, по умершему хозяину, ну и так далее...
Не надо быть высоко возомнившим себя двуногим падальщиком...
| Цитата: |
Страх смерти призван отгонять человека от свалившейся ему на голову, в результате перипетий эволюции, возможности.
|
Есть гордые зверьки которые при попадании в капкан, что бы не попасть в лапы охотника отгрызают себе лапу...
Они знают, что умрут без лапы, но быть пойманных им еще больше не хочется, и они превозмагая боль перегрызают себе лапу...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 15:12 |
|
|
| Цитата: |
Мой знакомый, вернувшийся из Питера с конференции "Современные психоанализы" рассказывал,
|
Я позавчера был на конференции по паническим атакам и соматоформным расстройствам для неврологов, когда я спросил после лекции профессора, а зачем неврологам вообще заниматься Разделом V Психические расстройства, оказалось, что мало кто понимает, что такое современная психотерапия, мне пришлось долго рассказывать о нашем центре, о том, как мы работаем вместе с психологами, на одной психотерапии и монотерапии антидепрессантами и безо всякой неврологической полимепромазии.
А в конце моего спича, подошла одна невролог лет 53 и по доброму глядя мне в глаза стала спрашивать, а не занимаемся ли мы "астральным телом" и какими-то ещё тонкими материями, я ей по НЛП-шному в тон ответил, что давно собираемся и это наше большое упущение. Думаю, она мне поверила 
К чему, я все это. Пусть лучше психоанализ, чем, астральное тело  Шутка.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 18:06 |
|
|
| adada писал(а): |
| …Страх смерти возник в доязыковый (в ортодоксальном смысле слова "язык") период как следствие конфликта короткоживущих сознаний, не в полной мере упорядоченных контролером мышления. |
Если говорить о мультимодальности сознания, то хорошая модель - берновские эго-состояния сознания. Не знаю, можно ли в этом случае говорить о конфликте эго-состояний, но определенная их несовместимость и разнонаправленность имеет место быть. Тем не менее, сама по себе флуктуация различных эго-состояний не несет страха смерти. То же в принципе, относится и к трансакциям - нет никакой жесткой обусловленности страха и типа трансакции.
___________________________
Спасибо, Michael, за ссылку на Э.Костандова . Полезно все-таки общаться в форумах.
| Michael писал(а): |
| …Значительно важнее понять общие принципы психологических интервенций. |
Согласен.
| Michael писал(а): |
Если обратиться к антропогенезу, то таких точек, по крайней мере, две.
Неандертальцы хоронили своих умерших и наш вид. Было ли у неандертальцев "добровольное принятие смерти" остаётся загадкой для палеогеномики и археологии. |
Кстати, интересный аспект. Очень даже может быть, что факт захоронения себе подобного является косвенным признаком наличия абстрактного представления о смерти и страха смерти. Т.е. захоронение в определенном смысле является отстранением от смерти, смягчением ее фрустрирующего влияния.
| Michael писал(а): |
| Пусть лучше психоанализ, чем, астральное тело. |
Енто конечно.
| ysv писал(а): |
| Есть гордые зверьки которые при попадании в капкан, что бы не попасть в лапы охотника отгрызают себе лапу... |
А что, действительно отгрызают? Есть очень много баек о самоубийствах животных, но на поверку оказывается, что все это гордые проекции гордых человечков.
|
|
|
|
|
|
AutreНачинающий
Сообщения: 27
Регистрация: 13.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Сб Сен 23, 2006 03:05 |
|
|
| Цитата: |
| что психологам, вероятно, скоро предоставится право заниматься психотерапией. |
Михаил, им давно пора предоставить это право, так как и те и другие работают в терапии с воображаемым регистром психики и ваши дальнейшие замечания как нельзя лучше иллюстрируют такой поход: "перемещать клиента-пациента в квазиреальность психотерапии на основе неклассических философских построений становится вдвойне ... удобнее "
подобные перемещения клиента-пациента уместны если речь идет и перемещениях из кабинета узи , допустим, в рентген-кабинет, когда речь идет и лечении симптома, об укреплении , адаптации личности к реальности, укреплению его целостностно "Я" ( как-будто целостность субъекта существует), когда терапевт, психолог уже "посчитал" сингулярность пациента и его симптомы, то есть встал в позицию "знающего каким надо быть пациенту", и выдал соответ-ий совет/таблетки и пр "нужности". В поле психоанализа все обстоит иначе: если коротко, субъект "перемещает"себя сам.
Черный квадрат писал(а):
| Цитата: |
| Думаю, что изоляционистская позиция для психоанализа это тупиковая позиция. Это как раз то что рискует превратить психоанализ из науки в чистый культурный раритет человеческой мысли |
Вы серьезно думаете, что 60-ний психоаналитический, клинический опыт Лакана это "тупиковая изоляционистская позиция для психоанализа" ? 
| Цитата: |
| Мой знакомый, вернувшийся из Питера с конференции "Современные психоанализы" рассказывал, что Кэхле в своем выступлении предостерегал наших психоаналитиков не повторять ошибки западного психоанализа - неиспользование экспериментального доказательства эффективности психоанализа |
При всем моем уважении к доктору Кехеле( если действительно он этот говорил, так как на конгрессе была, но в другой секции, посему фразу не слышала) не могу согласится необходимости для психоанализа эскп. эмпирич. базы в качестве доказательства его эффективности. Эффективность бывает в терепевтическом варианте, говорить же об эффективности в психоанализе мне представляется некорректным и возможным лишь в крайне условном виде (клинические случаи, представленные для разбора аналитиками, используются в качестве дидакт. материала и не более)
| Цитата: |
| Вот пример "экспериментального доказательства эффективности психоанализа" |
Михаил, хватит дразниться
Если в учебнике по психофизиологии упомянули про бессознательное еще не значит , что речь идет и о психоанализе, а тем более об его "эффективности" Даже, если взять самые экзотические варианты современного психоанализа, то подобные вопросы типа "Вызванные потенциалы коры больших полушарий головного мозга на осознаваемые словесные стимулы" точно не в пространстве последнего.
итак:
Квадрат Малевича писал(а):
| Цитата: |
| Если я правильно уловил расклад вещей по Лакану, то страх является следствием некой контаминации доречевого бессознательного в Я, попыткой выражения невыразимого, а потому проявление его есть одновременно пугающая антиномичность для Я |
Примерно так, я лишь добавлю пару фраз к сказанному:
ребенок рождается с изначальной нехваткой онтологической полноты, он зияет провалами, отверстиями беспредметных желаний, "нехватки ничто". вследствии чего субъект обретает ощущение себя в моменты Символического означивания желаний отмечено удовольствием, однако последнее слишком часто повергается вытеснению, на месте которого остается аффект. Страх смерти - аффект, маркирует главное зияние, ту самую "нехватку ничто", которая и составляет экзистенциальную основу хайдеггровского Бытия-к-смерти.
В переводе с "птичьего языка": есть некие лакуны, которые мы не в состоянии вообразить, ибо нет такого опыта. В этой лакуне и таится смерть, ничто, абс. ничто, которое невозможно изобразить и испытать, а с другой стороны все , что мы не можем постичь нам крайне желанно, "великое ничто" это смерть, она невозможна в воссоздании, в воображении, но крайне желанна. Человек существует, пока балансирует между желанием и идущим из него импульсов, смерть желанна и интересна как непознаваемая опасность. Влечение к смерти по сути есть влечение к познанию.
Одним словом, Фрейдовское «влечение к смерти» у Лакана становится непреодолимым ожиданием встречи с Реальным, а сама "смерть" принадлежит регистру символического, также у Фрейда влечение к смерти понималось как стремление к возвращению в неживое состояние, Лакан же относит это влечение к движению вокруг "ничто", которым рано или поздно становится всякое конечное существо, плюс Лакан снимает дуализм понятий влечений к жизни и влечений к смерти.
Кстати,в связи с регистром смерти надо упомянуть еще одну тему: женщина , по мнению Лакана, – существо, которое поглощает, как будто содержит в себе Реальное - симптом мужчины, одновременно притягивающая и пугающая фигура, в которую так хочет и боится провалиться мужчина (отсюда "зубастая вагина" и пр. "страшилки" в фольклоре)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Сен 23, 2006 10:18 |
|
|
| Цитата: |
Очень даже может быть, что факт захоронения себе подобного является косвенным признаком наличия абстрактного представления о смерти и страха смерти.
|
Насколько я знаю, именно так на сегодняшний день и считается. В антрополого-психиатрической литературе об этом пишет Бородай.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Сен 23, 2006 10:39 |
|
|
| Цитата: |
так как и те и другие работают в терапии с воображаемым регистром психики
|
Ух, как оказывается. Т.е. и психологи и психиатры (психотерапевты) работают с воображаемым регистром психики? Мощно. Но... похоже, что философская мысль тут ближе к реальности, чем профессиональный снобизм тех и других.
| Цитата: |
ваши дальнейшие замечания как нельзя лучше иллюстрируют такой поход: "перемещать клиента-пациента в квазиреальность психотерапии на основе неклассических философских построений становится вдвойне ... удобнее "
подобные перемещения клиента-пациента уместны если речь идет и перемещениях из кабинета узи , допустим, в рентген-кабинет, когда речь идет и лечении симптома, об укреплении , адаптации личности к реальности, укреплению его целостностно "Я" ( как-будто целостность субъекта существует), когда терапевт, психолог уже "посчитал" сингулярность пациента и его симптомы, то есть встал в позицию "знающего каким надо быть пациенту", и выдал соответ-ий совет/таблетки и пр "нужности". В поле психоанализа все обстоит иначе: если коротко, субъект "перемещает"себя сам.
|
Да нет, я подразумеваю несколько иное. Перемещение клиента по реальностям упрощенно можно представить в следующем виде.
Дефензивная реальность клиента =>
реальность психотерапевтического отношения (терапевт - клиент) =>
сконструированная этим отношением новая реальность клиента.
И, как мне кажется, исходя их этой схемы, достаточно трудно сказать определенно, кто кого куда перемещает или перемещается самостоятельно, т. сказ., по велению сердца.
Термин "квазиреальность" я, в данном случае, заимствую у А.Сосланда, а он в свою очередь, вероятно, у К.Левина путем неологистической переработки другого (квазипотребности, например).
| Цитата: |
Михаил, хватит дразниться
Если в учебнике по психофизиологии упомянули про бессознательное еще не значит , что речь идет и о психоанализе, а тем более об его "эффективности" Даже, если взять самые экзотические варианты современного психоанализа, то подобные вопросы типа "Вызванные потенциалы коры больших полушарий головного мозга на осознаваемые словесные стимулы" точно не в пространстве последнего.
|
Да ... Тонко Вы чувствуете мою иронию, но таких ученых, как Костандов иронией не победить, в то время, когда далеко ещё не всё ясно с психофизиологией сознания и существует, как минимум три подхода к последнему только в пределах психофизиологии, Костандов предлагает единственно верный психофизиологический взгляд на бессознательное. И это правильно.
Кстати, КМ меня поблагодарил, а Вам всё нужно вытянуть на свет божий.
Относительно вызванных потенциалов и всей ЭЭГ в клинике на упомянутой конференции в очередной раз подчеркнули, что ничего помимо вероятностного прогноза в плане эпиготовности ЭЭГ не дает. (аь также, см. С.Шишкин на нейросайенсе).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Сен 23, 2006 11:08 |
|
|
| Цитата: |
плюс Лакан снимает дуализм понятий влечений к жизни и влечений к смерти.
|
КМ, понятно? А Ю.Вагин просто берёт и отрицает влечение к жизни
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Сен 23, 2006 16:17 |
|
|
| Autre писал(а): |
| Вы серьезно думаете, что 60-ний психоаналитический, клинический опыт Лакана это "тупиковая изоляционистская позиция для психоанализа" ? |
А вы серьезно думаете что количество лет это критерий? Вот астрология и побольше опытничает…
Если серьезно, то я думаю, что структурный психоанализ это довольно мощная школа. Возможно идеи Лакана в основе просты, но излагает он эту простоту довольно сложно (что тут лукавить), что ограничивает широкое принятие его концепции и одновременно ограничивает конструктивную критику. А понимание и критика нужна. В мистическую силу слова не верю, но верю в людей, которые руководствуются этим словом. Поскольку Лакан становится у нас все более популярным и количество адептов растет, то со структурным психоанализом придется считаться. Думаю, что расширение фрейдовского психоанализа в сферу лингвистики это плюс для теории. Однако, у меня действительно есть подозрения о тупиковости такого одностороннего подхода. Не буду перечислять основания такого подозрения - они налицо в Ваших постах… Впрочем, сегодня сажусь за «Введение в Лакана» (кусок о «нехватке ничто» и «снятии дуализма» действительно довольно вкусный).
| Michael писал(а): |
| Насколько я знаю, именно так на сегодняшний день и считается. В антрополого-психиатрической литературе об этом пишет Бородай. |
Упс, опять велосипед.
| Michael писал(а): |
| А Ю.Вагин просто берёт и отрицает влечение к жизни |
... и тем самым снимает дуализм влечений.
|
|
|
|
|
|
AutreНачинающий
Сообщения: 27
Регистрация: 13.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Сб Сен 23, 2006 18:55 |
|
|
Michael писал(а):
| Цитата: |
Ух, как оказывается. Т.е. и психологи и психиатры (психотерапевты) работают с воображаемым регистром психики? Мощно.
|
так точно, а что вас смущает? вы не согласны с воображаемым регистром? а почему вы в скобочках за психиатрами психотерепевтов приписали? вот я знаю психотерапевтов, которые не психиатры, например, даже знаю психиатров, которые стали психотерапевтами и более не считают себя психиатрами но тут я согласна, в принципе, и психиатрия и психотерапия суть ТЕРАПИЯ, центр интереса которой целостная, адаптированная к "реальности" личность, избавленная так или иначе от симптомов. Центральная тема психоаналит. практики- желание субъекта.
Для краткости проясню про воображаемый регистр цитатой Ольшанского:
"психоанализ работает с субъектом речи и его фантазмом, т.е. с символическим и реальным, психотерапия – с личностью в её целостности, т.е. находится в воображаемом регистре."
Одним словом работа с субъектом и работа с личностью разные вещи.
Вот тут интересно:
| Цитата: |
Дефензивная реальность клиента =>
реальность психотерапевтического отношения (терапевт - клиент) =>
сконструированная этим отношением новая реальность клиента.
|
В связи с этим проясните плиз (оффтопно получается, зато интересно, беузсловно), как вы понимаете "реальность психотерапевтического отношения "терапевт - клиент" и как она "конструирует новую реальность клиента".
| Цитата: |
Кстати, КМ меня поблагодарил, а Вам всё нужно вытянуть на свет божий
|
вот не поверите, сначала тоже написала благодарность за "психофизиологию бессознательного", но потом перечитала и увидела в этом издевку , которую конечно можно навзать иронией, но ей, издевке, от этого не убудет
Черный квадрат писал(а):
| Цитата: |
| Возможно идеи Лакана в основе просты, но излагает он эту простоту довольно сложно (что тут лукавить), что ограничивает широкое принятие его концепции и одновременно ограничивает конструктивную критику. |
Где-то в "телевидении", по-моему, он отвечает на подобный вопрос словами: "Я пишу не для идиотов". Кстати, на "непонятность"Лакана больше всего сетуют американцы , посему и адаптировали к своей ментальности столько удобоваримую "эго-психологию" (вероятно, что французу (и не только) хорошо, то американцу - смерть
| Цитата: |
| ограничивает широкое принятие его концепции |
а зачем это широкое принятие? кому-то надо быть и дворниками а то так все проникнутся и жизнь , глядишь, наладится, кого тогда Михаил "лечить" будет? (шутка)
| Цитата: |
| Думаю, что расширение фрейдовского психоанализа в сферу лингвистики это плюс для теории. |
я поэтому и написала про 60-юю психоаналит. клинику Лакана, потому как нелепо членить психоанализ на теорию и клинику, они настолько сращены , что одно без другого немыслимо, позивисткие позиции объективности тут неуместны.
далее:
| Цитата: |
| Однако, у меня действительно есть подозрения о тупиковости такого одностороннего подхода. |
КМ, если вас не затруднит, изложите свои подозрения, дабы не оффтопить, в ЛС, мне очень интересно узнать вашу точку зрения на "односторонний" подход психоанализа.
Про влечение к смерти еще раз: действительно у Лакана диалектика фрейдовых понятий получает разрешение, если так можно сказать, в отношении внешнее/внутреннее, сексуальность и агрессивность две стороны одной медали, приводит в пример ленту Мебиуса, где внутреннне становится внешним и наоборот.
из теории тифанализа "Человек, равно как и любая другая форма жизни, обладает лишь влечением к смерти;"
мда, мне вот в этой связи вспомнился психоаналитик Штекель, известный толкователь сновидений, его перу принадлежит первое описание символических проявлений стремления к смерти в фантазиях пациентов, символику смерти он видит во всем, он же вводит термин "Танатос", если мне не изменяет память, (то есть практически в одно время он, Адлер и ШпильрайН пишут о деструкции, о влечении к смерти.)
И вместе с тем, Штекель предвосхищает Лакана, подчеркивая связь Эроса и Танатоса, выражающуюся в частности в том, что “высшее удовлетворение жизнью часто выражается в желании смерти” и что “выбор вида смерти находится под влиянием эротических фантазий”. ЧТо касается Фрейда, то , на мой взгляд, позиция диалектики этих влечений в работе 20 года ("По ту сторону принципа удовольствия")представлена достаточно слабовата.
из теории тифанализа: "В некоторых переводах Фрейда на русский язык в качестве аналога немецкого понятия «Trieb» используется русское понятие «позыв», что с нашей точки зрения не совсем правильно, тем более, что сами переводчики внутри текста в скобках пишут понятие «влечение»."
видите Квадрат, а вы там напутали и запутали меня
Итак, тифанализ, насколько я поняла, не снимает опозиции "влечение к жизни-влечение к смерти" (отрицание одного как противположности сохраняет дуализм в данном случае).Для Лакана же всякое влечение и влечение к смерти и сексуально.
и вот какой момент требует разъяснения:
из теории тифанализа: "Понятие «желание» представляет для нас большую ценность, поскольку отличается от понятия «влечение» именно степенью осознанности."
КМ , какое-то размытое определение различия, проясните плз о какой степени осознанности идет речь. Уже за желанием получить молоко стоит желание требования признания и лучше об этом вам скажет не только лакановский психоанализ , а те же "объектники". И признание это потверждает его существование у младенца, степень осознанности этого желания весьма спорна в жанном случае.
"Влечение - частные аспекты, в которых желание себя проявляет.
Влечение-символич. образование"
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 02:38 |
|
|
| Autre писал(а): |
| Из теории тифоанализа: "В некоторых переводах Фрейда на русский язык в качестве аналога немецкого понятия «Trieb» используется русское понятие «позыв», что с нашей точки зрения не совсем правильно, тем более, что сами переводчики внутри текста в скобках пишут понятие «влечение»." Видите Квадрат, а вы там напутали и запутали меня. |
Это чего я там запутал? Здесь у Ю.Вагина и далее по тексту указывается, что «влечение (Trieb)» не совсем правильно приравнивать к «позыву». Так я и нигде не утверждал обратного.
| Autre писал(а): |
| Итак, тифоанализ, насколько я поняла, не снимает опозиции "влечение к жизни-влечение к смерти" (отрицание одного как противположности сохраняет дуализм в данном случае). Для Лакана же всякое влечение и влечение к смерти и сексуально. |
Не понял. Для меня отрицание одного в противоположности превращает дуализм в монизм. Если влечения к жизни с точки зрения тифоанализа нет, то какая здесь оппозиция влечений? Также в отличие от Лакана мы не рассматриваем влечение к смерти как сугубо сексуальное.
| Autre писал(а): |
| КМ , какое-то размытое определение различия [желания и влечения], проясните плз о какой степени осознанности идет речь. Уже за желанием получить молоко стоит желание требования признания и лучше об этом вам скажет не только лакановский психоанализ, а те же "объектники". |
Не помню, есть ли у Ю.Вагина четкое определение «желания». Ключевой критерий – это осознанность и мы понимаем желание, как осознанное проявление влечения к чему-либо. В этом смысле желание не есть нечто отличное от влечения, это его проявление на сознательном уровне. Такое определение близко к общей психологии. За желанием получить молоко стоит желание получить молоко.
Другое дело, если бы З.Фрейд дал четкое определение «желания», то необходимо было бы ориентироваться на традицию. Справедливости ради специально заглянул в словари Е.Мура, Ч.Райкфорта, Ж.Лапланша. Только у француза Лапланша «желанию» отведена отдельная статья и говорится о бессознательных желаниях, но отмечается, что З.Фрейд не всегда использовал понятие желания строго в одном смысле. Так, что понятие еще не «застолблено» и если лакановцы и объектники дают свое определение, то мы просто не в их команде.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 03:05 |
|
|
| Ж.Лакан писал(а): |
| "Я пишу не для идиотов". |
Мсье Жак, идиоты, то и читать не умеют. Наш брат психолог имеет IQ побольше 100 единиц, а потому иногда вас читают, а те кто не читал иногда хотят понять прочитавших.
|
|
|
|
|
|
|
|
