| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Вс Сен 24, 2006 03:09 |
 |
|
| Цитата: |
Одним словом работа с субъектом и работа с личностью разные вещи.
|
Конечно, только каким образом лакановскому аналитику удается вычленить субъект речи с его фантазмами из личности клиента непонятно. А ещё более непонятно, как такому аналитику удаётся вычленить такого субъекта из себя ?
| Цитата: |
вот я знаю психотерапевтов, которые не психиатры, например, даже знаю психиатров, которые стали психотерапевтами и более не считают себя психиатрами
|
Я таких не знаю, я знаю таких психиатров, которые стали философами (К.Ясперс) и продолжали считать себя психиатрами, например, Ясперс до конца своих дней дорабатывал "Общую психопатологию".
| Цитата: |
а почему вы в скобочках за психиатрами психотерепевтов приписали?
|
Потому, что по действующему в РФ законодательству психотерапия, наряду с наркологией и сексологией является отраслью психиатрии, это если не обращаться к гносеологическим, эпистемологическим и методологическим корням этого многогранного явления - психотерапия.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 03:14 |
|
|
| Цитата: |
В связи с этим проясните плиз (оффтопно получается, зато интересно, беузсловно), как вы понимаете "реальность психотерапевтического отношения "терапевт - клиент" и как она "конструирует новую реальность клиента".
|
Чтобы ответить на этот вопрос исчерпывающе, необходимо выяснить, что общего во всех методах и столбовых направлениях психотерапии, какова их эффективность, ну, и наконец, что собственно, научного в психотерапии за пределами объяснительных систем, положенных в их основание.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 03:31 |
|
|
| Цитата: |
Центральная тема психоаналит. практики- желание субъекта.
|
Это при взгляде изнутри этой практики, а при экономическом анализе вдруг выясняется, что терапевта. А сцубъект практики проявляет спрос, где объектом практики явлется её предложение. 
|
|
|
|
|
|
AutreНачинающий
Сообщения: 27
Регистрация: 13.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 11:47 |
|
|
Михаил,
| Цитата: |
Конечно, только каким образом лакановскому аналитику удается вычленить субъект речи с его фантазмами из личности клиента непонятно
|
речь идет не о личности клиента, а о дискурсе субъекта
(если иммеется действительно интерес, я поясню в лс 
и в связи с этим, проясните плз все же именно ВАШЕ понимание темы "реальность психотерапевтического отношения "терапевт - клиент" без всякого исчерпывающего обращения к "коллективному опыту столбовой психотерапии". ( если вас мой запрос задевает как-то либо ваши проф. принципы, то я снимаю его, разумеется)
"Потому, что по действующему в РФ законодательству психотерапия, наряду с наркологией и сексологией является отраслью психиатрии"- да, я в курсе ваших пристрастий к различным классификациям, нормам, законам и пр. ограничителям чего угодно, признайтесь, Михаил, это очень облегчает жизнь (в некоторых случаях даже снимает тревожность), Безусловно. признание того факта, что человек никогда не вписывается ни в какие ограничители и всегда будет какой-то остаток, который будет вечно вылезать за пределы того пунктира, который вы отвели данной конкретной особи по канонам позитивизма, требует особого "мужества" и работы, над собой прежде всего, ибо гораздно проще сказать "иди и возьми ..это есть у меня, вот твое место в списке психопатологии" вместо "иди и найди свое место"
и демаркация психоанализа и терапии, для меня, проходит именно в границе признания этого самого остатка. В каком-то смысле " пустота листа заведомо взывает к его неудачному наполнению смыслом. Он был утерян тогда, когда скриптор решил стать автором- владыкой смысла. Очередная пришпиленная яркая метафора. А в силу неполноценности символической матрицы автор, никогда не будет доволен собственным произведением. Смысл как всегда ускользнул от меня, а вместо него подсунули эрзац. "
хотя верно вы правы в чем-то, обрисовывать пунктир гораздо проще и без напряга существовать в поле спроса,"где объектом практики является ее предложение" стоит открыть любую рекламную газету.
|
|
|
|
|
|
AutreНачинающий
Сообщения: 27
Регистрация: 13.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 12:56 |
|
|
| Цитата: |
Это чего я там запутал? Здесь у Ю.Вагина и далее по тексту указывается, что «влечение (Trieb)» не совсем правильно приравнивать к «позыву».
|
ранне вы писали, что Фрейд пишет об "инстинкте смерти":
"К слову сказать тифоанализ не использует фрейдовский термин "инстинкт смерти", а оказывается тифанализ четко демаркирует понятия и говорит именно о фрейдовском ВЛЕЧЕНИИ.
или же, я вас неправильно поняла и тифанализ действительно считает, что Фрейд писал об "инстинктах смерти" , а тифанализ пишет о "влечении"?
далее:
| Цитата: |
Если влечения к жизни с точки зрения тифоанализа нет, то какая здесь оппозиция влечений?
|
потому как сохраняя одну из прежних опозиций он отрицает вторую (причем она декларируется как отдельный постулат):
"Человек, равно как и любая другая форма жизни, не обладает влечением к жизни;
в)
Человек, равно как и любая другая форма жизни, обладает лишь влечением к смерти;
"
из теории тифанализа:
"На сегодняшний день многие аналитики признают существование агрессивного и сексуального влечения, но отвергают обоснованность существования влечения к смерти"
да нет они не отвергают "влечение к смерти" многие аналитики говорят , что пара влечений (агрес. и сексул.) как раз и составляют основу влечения к смерти.
| Цитата: |
Для меня отрицание одного в противоположности превращает дуализм в монизм.
|
все дело в словечке "отрицание"
"Левая часть оппозиции считается всегда маркированной положительно, правая - отрицательно" (из культ. словаря)
Влечение к смерти существует, влечение к жизни не существует.
(вот вам и оппозиция)
Вагин постоянно аппелирует к термину влечение к жизни в различных контекстах. Если я постоянно буду говорить , что все произошло из огня (допустим), а не из вохдуха, при этом добавлю, что никакого воздуха нет, а есть только огонь, то монизм тут чисто формальный, ибо я уже демаркирую огонь от воздуха. Вагин различает эти понятия.
Для меня нет разницы между влечением к жизни и влечением к смерти (это две стороны одной медали) и показать эту разницу не удалось и Фрейду в 1920 году.
и потом:
| Цитата: |
Также в отличие от Лакана мы не рассматриваем влечение к смерти как сугубо сексуальное.
|
еще раз : "Для Лакана всякое влечение – и сексуально, и – влечение смерти. "
Скажите, правильно ли я вас понимаю, что вы вводите помимо двух желаний (агрес. и сексул.) еще и желание смерти?
| Цитата: |
За желанием получить молоко стоит желание получить молоко.
|
не смешно, КМ 
Вы когда-нить сталкивались с детьми? вот именно в тот момент, когда они у вас просят то, молоко, а потом уже кашу, а потом уже они не хотят ни того, ни другого, а хотят паравозик? а потом приходит добрая тетя детский психолог и говорит: " ВАШ РЕБЕНОК ХОЧЕТ ВНИМАНИЯ" (есть такая передача: "няня спешит на помощь"- очень красноречиво про молоко показывает)
| Цитата: |
Другое дело, если бы З.Фрейд дал четкое определение «желания», то необходимо было бы ориентироваться на традицию.
|
Очень хорошо, что этого не произошло. Своей многозначностью и неопределенностью Фрейд дал поле, возможность появления множествва дискурсов, направлений, в том числе и вашему. Я вот намедни писала Михаилу, что невозможно человека "встроить" в классификацию, рамки- он всегда из них вылезет, так и вам говорю: нет "правильных" и "однозначных" определений и понятий и зачем "необходимо обриентироваться на традицию"? кому необходимо?
все традиции , впрочем как и схемы и классификации у каждого в голове и поверьте они настолько уникальны, что объективировать их в какой-то формуле или определении просто не представляется возможным и понятие никогда не будет "застолблено", любое понятие, как бы того кому не хотелось и открытие Фрейда было именно в этом, на мой взгляд.
| Цитата: |
осознанное проявление влечения к чему-либо
|
поясните плз примером проявление осознанного влечения.
| Цитата: |
Мсье Жак, идиоты, то и читать не умеют. Наш брат психолог имеет IQ побольше 100 единиц, а потому иногда вас читают, а те кто не читал иногда хотят понять прочитавших.
|
Не думаю, что Жак вас услышал, ведь он говорил на другом языке (уж не на языке формальной логики точно, он говорил на языке психоанализа.
помните девиз на дверях платоновской академии: "не геометр - да не войдет". КМ, а стоит ли входить?
Лакан активно исследует следы бессознательного: оговорки , шутки, остроты, чтобы впоследствии вывести максимы: "бессознательное структурировано как язык", "бессознательное- речь Другого."
Оно действительно говорит, оно говорит даже на этом форуме в сообщении каждого из участников. Я только сегодня заметила, что ник "Квадрат Малевича" в некоторых местах моих сообщений почему-то "пишется " "ЧЕРНЫЙ КВАДРАТ" и первая мысль, пронизившая меня от увиденных очепяток, была: "эт не я, я не могла так перепутать!"
А на самом деле, теория тифанализа для меня пока действительно ЧЕРНЫЙ КВАДРАТ без Малевича.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 15:42 |
|
|
| Цитата: |
речь идет не о личности клиента, а о дискурсе субъекта
|
Т.е. только клиент обладает дискурсом? А терапевт?
То-то я смотрю Вы все никак не принимаете понятия психотерапевтические отношения, а ведь это общее для всего психодинамического направления и психотерапии в целом.
И, насколько я понимаю, подразумевается дискурс субъекта, который носителем личности не является.
Это жестоко в отношении клиента, но вполне приемлемо для такого терапевта.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 15:43 |
|
|
| Autre писал(а): |
| …Для меня психотерапия, психоанализ и психология несколько разные вещи и эклектика в данном случае, увы, невозможна. |
Американская психиатрия достаточно хорошо пенетрирована психоанализом. (художественный пример тому фильм «Молчание ягнят» с главным героем психиатром Лектором). У американцев есть своя классификация психиатрических заболеваний (DSM) и они не спешат приноравливаться к унифицирующим рамкам МКБ. В руководстве американских психиатров Г.Каплана и Б.Сэдока «Клиническая психиатрия» в разделе «история болезни и исследование психического статуса» уделяется особое внимание снам, исследованию раннего детства пациента, его взаимоотношению с родителями, особенностями кормления и приучения к горшку и пр.; а в описании генезиса различных нозологий, наряду с прочими, приводятся психоаналитические толкования. В противоположность «изоляционистской позиции» такой подход можно назвать «экспансионистской позицией» и она приносит свои плоды (в т.ч. в расширении использования психаналитического лечения в психотическом регистре). Один из ярких примеров сказанного – практика американского психиатра и психоаналитика Х.Спотница (кн. «Современный психоанализ шизофренического пациента»).
| Autre писал(а): |
| …Психоаналитик Штекель, …его перу принадлежит первое описание символических проявлений стремления к смерти в фантазиях пациентов, символику смерти он видит во всем, он же вводит термин "Танатос", если мне не изменяет память, (то есть практически в одно время он, Адлер и Шпильрейн пишут о деструкции, о влечении к смерти.) И вместе с тем, Штекель предвосхищает Лакана, подчеркивая связь Эроса и Танатоса, выражающуюся в частности в том, что “высшее удовлетворение жизнью часто выражается в желании смерти” и что “выбор вида смерти находится под влиянием эротических фантазий”. Что касается Фрейда, то , на мой взгляд, позиция диалектики этих влечений в работе 20 года ("По ту сторону принципа удовольствия")представлена достаточно слабовата. |
Это почему у Фрейда «слабовата»? Конечно приоритет Штекля и Шпильрейн неоспорим. Но они выдвигали лишь идею. Она являлась кусочком, который не мог быть легко вписан в общую теорию психоанализа. Фрейд же развил идею влечения к смерти в целостную теорию, которая на корню перестраивала основы психоаналитической концепции (метапсихологии). Насколько знаю, Фрейд нигде не использовал термин «Танатос», а вот Штекелю и Федерну мы обязаны его популяризации…
| Autre писал(а): |
| …Или же, я вас неправильно поняла и тифанализ действительно считает, что Фрейд писал об "инстинктах смерти", а тифанализ пишет о "влечении"? |
Аха, понял в чем непонятки. Да, действительно можно было немного заблукать. Поясняю еще раз: «инстинкт смерти» довольно распространенный термин, который приписывается второй дуалистической теории влечений Фрейда (коль сам дедушка не возражал против перевода на английский trieb как instinct, то на нем лежит определенная доля ответственности за это). Позиция тифоанализа такова: мы используем термин «влечение» возвращаясь к первоначальному немецкому термину Фрейда trieb.
| Autre писал(а): |
Потому как сохраняя одну из прежних опозиций тифоанализ отрицает вторую (причем она декларируется как отдельный постулат):
"Человек, равно как и любая другая форма жизни, не обладает влечением к жизни;
Человек, равно как и любая другая форма жизни, обладает лишь влечением к смерти; " |
С таким же успехом и атеизм нужно обзывать дуалистическим мировоззрении т.к. в своем определении он содержит бога. Указанный постулат, Autre, необходим во-первых для того, чтобы обозначить четко свою позицию (т.к. именно на отрицании данного пункта с нами многие не соглашаются); во-вторых мы говорим о «тенденции к жизни», которой обладает неорганическая материя при наличии избытка вещества и свободной энергии (однако это не есть дуализм, т.к. подобно Фрейду в качестве масштаба выбран живой человек). Потому мы утверждаем наличие одного единственного влечения в человеке как и в любом живом организме. Таки образом тифоанализ – монистическая концепция.
| Autre писал(а): |
| да нет они не отвергают "влечение к смерти" многие аналитики говорят, что пара влечений (агрес. и сексул.) как раз и составляют основу влечения к смерти. |
И с этим мы тоже в корне не согласны.
http://www.tiphoanaliz.narod.ru/lit/t_analiz/t_analiz17.html
| Autre писал(а): |
| Скажите, правильно ли я вас понимаю, что вы вводите помимо двух желаний (агрес. и сексул.) еще и желание смерти? |
Нет.
Что ж, не только оказывается Лакан непонятен, но и мы в этом не отстаем. Правда говорить, что мы пишем не для… не будем.
| Autre писал(а): |
| Вы когда-нить сталкивались с детьми? вот именно в тот момент, когда они у вас просят то, молоко, а потом уже кашу, а потом уже они не хотят ни того, ни другого, а хотят паравозик? а потом приходит добрая тетя детский психолог и говорит: " ВАШ РЕБЕНОК ХОЧЕТ ВНИМАНИЯ" |
Сталкивался. Это ж как нужно лишать внимания ребенка, чтобы он его только и получал во время кормления молоком? Нет-с не согласен. Голодному на молоко – молоко, голодному на внимание –внимание! (Глядите, Autre, прямо как в классике кинематографа получается: «Ты ж нэ пэрэпутай: детям – морожэное, бабе – цветы!»)
| Autre писал(а): |
Я только сегодня заметила, что ник "Квадрат Малевича" в некоторых местах моих сообщений почему-то "пишется " "ЧЕРНЫЙ КВАДРАТ" и первая мысль, пронизившая меня от увиденных очепяток, была: "эт не я, я не могла так перепутать!"
А на самом деле, теория тифанализа для меня пока действительно ЧЕРНЫЙ КВАДРАТ без Малевича. |
Я обратил на это внимание сразу. У меня родилась своя интерпретация этой опечатки, но я посчитал неуместным ее озвучивать. И правильно сделал, т.к. Ваша интерпретация отлична от моей. Хотя… за эмоциональным: "эт не я, я не могла так перепутать!" возможно скрывается еще что-то?
__________
По поводу примера отвечу позже – моё трехлетнее чадо требует от меня признания и коварным способом (не лишенным креативности) маскирует это под предлогом сделать какао. Только вот никакак не пойму почему сынуля не можнет получить признание стаканом воды. Нет же, какао! Мсье Лакан, выручайте!
Последний раз редактировалось: Квадрат Малевича (Вс Сен 24, 2006 19:59), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 15:52 |
|
|
| Цитата: |
Я вот намедни писала Михаилу, что невозможно человека "встроить" в классификацию, рамки- он всегда из них вылезет, так и вам говорю: нет "правильных" и "однозначных" определений и понятий и зачем "необходимо обриентироваться на традицию"? кому необходимо?
|
Дело в том, что я Вас об этом не спрашивал Не хотите ориентироваться на классификации, апеЛЛируйте к уникальным, которые в голове. А я, дабы накопить тревожности, пока помолчу.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 15:58 |
|
|
Квадрат, учтите, что Вами манипулируют, используя привычные наработанные за годы штампы, их нужно просто переждать все до одного. 
| Цитата: |
"коллективному опыту столбовой психотерапии".
|
Autre, а зачем тут кавычки, кого Вы тут цитируете? Неужели опять нечто уникальное из головы?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2006 21:41 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| ... Наш брат психолог имеет IQ побольше 100 единиц... |
Это, если считать среднюю температуру по госпиталю.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 00:12 |
|
|
| Цитата: |
а зачем это широкое принятие? кому-то надо быть и дворниками а то так все проникнутся и жизнь , глядишь, наладится, кого тогда Михаил "лечить" будет? (шутка)
|
Промолчал и, как вижу, напрасно, а почему только мне ? Ж.Лакан по образованию являлся врачом, врачом психиатром. Когда у человека "размывает" мышление неврозом, он уходит от классификаций и устойчивых социальных понятий, чаще всего именно такое мудрствование и называется внеклассической философии дискурсом. Не шутка.
|
|
|
|
|
|
AutreНачинающий
Сообщения: 27
Регистрация: 13.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 01:12 |
|
|
КМ спасибо за интерес к моим постам.
О да, американская эго-психология, как пример такой эклектики, на мой взгляд, ничего общего с психоанализом не имеет.
| Цитата: |
и она приносит свои плоды (в т.ч. в расширении использования психаналитического лечения в психотическом регистре).
|
угу, на уровне штопки нарцистических дыр (на опред. период), так что наверно какие-то плоды и приносит, но пропасть огромна (не буду сейчас оффтопить, тема действительно большая. (тут подумалось: менее всего разумно говорить об этом на форуме, да еще и с говорящим доменом "психологии нет" )
| Цитата: |
В противоположность «изоляционистской позиции»
|
КМ, я не считаю, что выступление против психологизма психоанализа - есть «изоляционистская позиция» одного из самых знаменитых психоаналитиков после Фрейда, " на которого ссылаются философы и кинокритики, психиатры и культурологи, социологи и этнологи"(Мазин)
Лакан обращается к различным наукам и смежным дисциплинам (лингвистика, математика, кибернетика, философия, этика, эстетика, оптика и пр) всем бы такую "изоляцию"
| Цитата: |
Это почему у Фрейда «слабовата»?
|
а вы перечитайте "По ту сторону ПРИНЦИПА удовольствия", дуализм весьма условный (работа кстати называтся отнюдь не влечение к смерти) , пример садизм/мазохизм
| Цитата: |
Фрейд же развил идею влечения к смерти в целостную теорию,
|
хм.. где вы такое прочли?
я знаю только о первой, второй теории влечений и о введенном в рамках второй понятии "влечение к смерти"
кстати, Райх вспоминал, что ФРейд его успокоил, сказав, что "влечение к смерти" всего лишь гипотеза,он не использует эту идею в клинике, никогда не рассматривал это влечение в качестве изначально влечения.
| Цитата: |
Насколько знаю, Фрейд нигде не использовал термин «Танатос»,
|
Штекел ввел "Танатос", Пауль Федерн подхватил "Танатос" Штекеля плюс ввел термин «мортидо» как аналог либидо,об Эросе пишет сам Фрейд.
| Цитата: |
И с этим мы тоже в корне не согласны.
|
ваши позиции ясны, развивать не буду, иначе свалимся в сравнение проблематики влечения с позиции Фрейда, Лакана, Вагина
| Цитата: |
Это ж как нужно лишать внимания ребенка, чтобы он его только и получал во время кормления молоком? Нет-с не согласен. Голодному на молоко – молоко, голодному на внимание –внимание!
|
вот тут я пожалуй слегка напишу:
безусловно, когда ребенок просит молоко не исключено, что в этот момент он хочет именно пить МОЛОКО. Речь в данном случае идет об удовлетворенни потребности, но тот же фрейд уже в 1895 году в "Наброске научной психологии" пишет о том, что эти "потребности нельзя свести только лишь к утолению, мать переводит не просто дает ребенку то, что ему необходимо, но переводит потребность пищипоследством языка в запрос" "она ставит его перед необходимостью сформулировать свою потребность, Скажи чего ты хочешь?"(Мазин) Итак, потребность связана с запросом. Данный факт, кстати, признан разными направлениями не только психоанализа, а и направлениями психологии.
Про "синдром госпитализма" слышали? (объектники этот пример любят)
| Цитата: |
"Хотя… за эмоциональным: "эт не я, я не могла так перепутать!" возможно скрывается еще что-то?
|
там скрыватся Другой, который перепутав ник т.о. ГОВОРИТ.
| Цитата: |
Только вот никакак не пойму почему сынуля не можнет получить признание стаканом воды. Нет же, какао! Мсье Лакан, выручайте!
|
За Лакана не отвечу, а за себя скажу: какао просто вкуснее, ваш ребенок достаточно "шарит", чтобы требовать признание стаканом воды вот, что меня поражает, так это отношение к детям в след плане: сам взрослый признает себя через другого покупая Бентли, а ребенок значит водой должен?
КМ, вы-то сами что предпочитаете воде? а какао?
Михаил, спасибо вам за интерес к моим постам также.
вот очень зря вы так замолчали после "классификаций", так и не пояснив своих позиций (вопрос нимаю)
но "имеющий уши - да услышит"(Михаил, ЭТО цитата .
Michael писал(а):
| Цитата: |
Т.е. только клиент обладает дискурсом? А терапевт?
|
мне сложно вообразить КЛИЕНТА в психоанализе
(возможно терминология непринципиальна для кого-то, для меня же важна разница между пациентом, клиентом, анализантом равно как и разница между врачом, психотерапевтом, психоаналитиком)
Обладает ли дискурсом терепевт? без понятия, я не терапевт.
| Цитата: |
Autre, а зачем тут кавычки, кого Вы тут цитируете?
|
Михаил, это наш с вами синтез в этой точке моего дискурса.
|
|
|
|
|
|
AutreНачинающий
Сообщения: 27
Регистрация: 13.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 02:09 |
|
|
| Цитата: |
Вот это неплохой поисковик http://www.rambler.ru/
Наберите там "психотерапевтические отношения", когда ознакомитесь, перейдем к понятию "реальность". |
Мне интересна была именно ваша интерпретация этих отношений, а не поисковика с многочисленной отсылкой на другие источники. Михаил, правда ссылаться на классификации, данные кем-то определения и пр, удобнее? Скажите хоть раз СВОЕ МНЕНИЕ .
Я стою на позициях, что любые отношения будь то теперапевтические, психоаналитические или любовные имеют совершенно свой уникальный окрас, который точно уж не обозначен в поисковиках, каталогах и пр. хранилищах.
Меня часто спрашивают: "какую школу психоанализа вы представляете?" я отвечаю: "свою", потому как быть Фрейдом, Лаканом , Делезом, Гватари (с их шизанализом, кстати) просто невозможно.
| Цитата: |
| ... защита ценностей субкультуры вместо конструктивного разговора о страхе смерти |
Михаил, а вы знаете как надо "конструктивно говорить о страхе смерти"?
| Цитата: |
| Повторяю принципиальный вопрос. Кто в анализе является источником дискурса и субъектом речи? Если только клиент, то какова роль аналитика? |
вы действительно хотите это знать? задайте вопрос себе.
непонятно, то вы про оффтоп и Лакана , а то дискурсом в анализе интересуетесь.
Michael писал(а):
| Цитата: |
| Только рано или поздно адада одернет и весь разговор о психиатре Лакане окажется оффтопиком |
.
КМ:
| Цитата: |
| Коллеги по окололакановской дискуссии, я подозреваю, что нас скоро приструнят за офтопы. |
Господа психологи-психиатры, тифаналитики, как я писала уже выше, находясь в здравии я осознаню, что я публикую на форуме psychology.net свои мысли о влечении к смерти с позиции психоанализа и делаю это исключительно в рамках проявления интереса к такому взгляду на эту проблематику некоторых участников топика.
В случае же, если мои мысли вызвают у вас неприязнь, раздражение, и вы сами, проявившие к этому интерес, расцениваете данные месседжи как оффтоп, вынуждены переходить на личности и диагностировать, якобы чьи-то состояния изменных сознаний, то я готова убрать этот источник раздражения . Насильно я тут Лаканом и Фрейдом никого не держу
p.s
| Цитата: |
| дискурс, чаще всего, это не более, чем бессвязный набор иррациональных суждений невротиков. |
бедные невротики (уж не в первый раз вы их тут "мочите" : то "сознание у них размыло мыщлением", то дискурсом они страдают в виде набора "иррац. суждений")
вот честно, Михаил, ответьте общественности: вы считаете себя здоровым?
Последний раз редактировалось: Autre (Пн Сен 25, 2006 13:49), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 07:26 |
|
|
| Autre писал(а): |
| О да, американская эго-психология, как пример такой эклектики, на мой взгляд, ничего общего с психоанализом не имеет. |
Вот те раз. А мужики-то не знают…
| Autre писал(а): |
| Лакан обращается к различным наукам и смежным дисциплинам (лингвистика, математика, кибернетика, философия, этика, эстетика, оптика и пр) |
Так молодец же! Он считал, что для "психологизма" своей теории это необходимо. У меня в связи с этим вопрос: современные лаканисты также обращаются к современным лингвистике, математике, кибернетике, философии или их устраивает только то, что добыл в смежных дисциплинах "один из самых знаменитых психоаналитиков после Фрейда". Судя по тому как Вы отреагировали на рекомендацию Михаила почитать книгу о психофизиологии бессознательного верным является последнее.
| Цитата: |
КМ: Фрейд же развил идею влечения к смерти в целостную теорию
Autre: Я знаю только о первой, второй теории влечений и о введенном в рамках второй понятии "влечение к смерти". Кстати, Райх вспоминал, что Фрейд его успокоил, сказав, что "влечение к смерти" всего лишь гипотеза, он не использует эту идею в клинике, никогда не рассматривал это влечение в качестве изначально влечения. |
Для меня вторая теория влечений имеет все признаки целостности. Ни Шпильрейн ни Штекель этого не сделали. Фрейдовская гипотеза о влечении к смерти нашла свое современное подтверждение (см. тифоанализ ). Что касается слов Райху, то и в "По ту строну…" Фрейд полон сомнений, что в принципе не умаляет значимости идеи. Я бы сказал, что в сомнениях Фрейд и привлекателен, и это отличает психоанализ от догматичных учений.
| Autre писал(а): |
| Фрейд уже в 1895 году в "Наброске научной психологии"… |
Очень хорошая работа! Autre, может Вы знаете где отыскать русский перевод "Набросков"?
| Autre писал(а): |
| КМ, вы-то сами что предпочитаете воде? а какао? |
По разному, в зависимости от того чего не хватает в организме - воды или глюкозы. Потому сложно представить, что потребность сформированная в запросе становится чем-то иным. Т.е. получается, что если сам ребенок сделает себе какао это будет удовлетворение потребности, если попросит другого - то это уже желание признания. Для того, чтобы видеть за всем желание признания необходимо иметь определенную акцентуацию (невольно вспоминается анекдот от adada о Лакане истерике ). В отношении детства мне гораздо ближе теории расщепляющие (возможно шизоидно ) его на стадии, в каждой из которых имеется доминирование специфических мотивов (Фрейд, Э.Эриксон, Эльконин)
| Autre писал(а): |
| Скажу: какао просто вкуснее… |
Ну вот еще один критерий. Так я ж о том жеж!…
Последний раз редактировалось: Квадрат Малевича (Пн Сен 25, 2006 08:05), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 07:53 |
|
|
Коллеги по окололакановской дискуссии, я подозреваю, что нас скоро приструнят за офтопы.
Может сформировать новую самостоятельную тему типа "Вопросы матросов к пану Лакану" или "Выведение из Лакана"? Только боюсь, что мы очень быстро расставим точки над i. Потому в этом самом демократичном форуме думаю можно продолжать в том же духе, изредка ориентируясь на основную тему о страхе смерти. Кстати, вот хороший вопрос: не есть ли такое соскальзывание проявлением личного сопротивления к теме смерти?
_________________
У не раз уже упоминавшегося здесь А.Сосланда есть хорошая статья "Счастье от безумия". В ней он пишет о привлекательности для человека измененных состояний сознания. (Обратите внимание, adada, это как раз по Вашей теме "мультимодальности сознания".) Так вот, в конце статьи он замечает, что безумие (которое в принципе можно считать определенной смертью Я и, возможно, приближением к "одномерному" архаическому сознанию) конечно же страшит человека, но в то же время наличие этого страха есть оборотная сторона желания безумия.
Мое мнение: страх безумия имеет одну и ту же природу со страхом смерти.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 08:10 |
|
|
| Autre писал(а): |
... спасибо вам за интерес к моим постам также.
вот очень зря вы так замолчали после "классификаций", так и не пояснив своих позиций (вопрос нимаю) |
Вот это неплохой поисковик http://www.rambler.ru/
Наберите там "психотерапевтические отношения", когда ознакомитесь, перейдем к понятию "реальность".
| Autre писал(а): |
| ... но "имеющий уши - да услышит"(Михаил, ЭТО цитата . |
 Надеюсь, не из Вашей критики психиатрического периода творчества Ж.Лакана? Типа "не геометр - да не войдет"? ... защита ценностей субкультуры вместо конструктивного разговора о страхе смерти ...
| Autre писал(а): |
... Michael писал(а):
| Цитата: |
Т.е. только клиент обладает дискурсом? А терапевт?
|
мне сложно вообразить КЛИЕНТА в психоанализе
(возможно терминология непринципиальна для кого-то, для меня же важна разница между пациентом, клиентом, анализантом равно как и разница между врачом, психотерапевтом, психоаналитиком)
Обладает ли дискурсом терепевт? без понятия, я не терапевт.
|
Это уже давно понятно, не желаете знать базовых понятий любой терапии, пытаетесь с позиций субкультуры сдавать и делать анализы.
Повторяю принципиальный вопрос. Кто в анализе является источником дискурса и субъектом речи? Если только клиент, то какова роль аналитика?
| Autre писал(а): |
...
| Цитата: |
Autre, а зачем тут кавычки, кого Вы тут цитируете?
|
Михаил, это наш с вами синтез в этой точке моего дискурса. |
Я понял, если дискурс только у Вас, то кто тогда я? Терапевт или аналитик? Или ваще ... , которое не знает Лакана? Я ведь и не претендую.
Только рано или поздно адада одернет и весь разговор о психиатре Лакане окажется оффтопиком.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 08:22 |
|
|
| Autre писал(а): |
| Цитата: |
Когда у человека "размывает" мышление неврозом,
|
Михаил, эт вы сейчас с кем говорили?
нет, вас определенно нельзя читать на ночь. |
У меня было утро, писал перед выходом на работу.
Конечно, размывает, если пользоваться терминологией А.Эллиса, то дискурс, чаще всего, это не более, чем бессвязный набор иррациональных суждений невротиков. Я каждый день на психотерапевтическом приеме только тем и занимаюсь, что переучиваю лиц, склонных к дискурсу и далеких от реальности в своей привычной реальности психотерапевтических отношений (клиент - терапевт или наоборот).
В терминологии лакановской религии (сорри, идеобаллии) анализант и канализатор.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 08:57 |
|
|
| Autre писал(а): |
| там скрыватся Другой, который перепутав ник т.о. ГОВОРИТ. |
Жуть!
Нет не Малевич, он - Другой
Судьбы неведомый избранник…
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 10:17 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Только рано или поздно адада одернет и весь разговор о психиатре Лакане окажется оффтопиком. |
Думаю, пока никто не видит надо продолжать!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 11:06 |
|
|
Ну-ну... Спор двух аналитиков представителей разных школ, это заведомо дохлое дело.
Аналитиков можно долбать только сверху, с позиций методологии науки, а иначе ... Квадрат, Вас скушают и мною закусят.
Я свои вопросы поставил и всё. А Вы эмоционально втягиваетесь в полемику, так нельзя.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 15:11 |
|
|
Да здравствуют Антимиры!
Фантасты - посреди муры.
Без глупых не было бы умных,
оазисов - без Каракумов.
Господа и их дамы, прошу не относить к своим текущим разговорам определение "мура", в обмен на что обязуюсь, начитавшись их, не относить себя к "умным"! Но постараюсь быть внимательным к отрекомендованным выше статье Сосланда и книге Костандова. Первую еще не видел, а вторую имею, но, увы, в неудобном exe-формате, не позволяющем копировать содержание. Может, у кого есть ссылка на более пристойный формат?
Так вот, Костандов пишет о сознании, которое "прыжками следует за природой", тогда как психика, по его словам, "выбирает устойчивые точки действительности". Надеюсь, он ниже где-то расскажет о том, как человек пришел к такому устройству и положению, а пока продолжу упражняться в фантастике, пытаясь наделить ее непротиворечивыми качествами.
Человек вряд ли бы смог существенно обогнать конкурентов, если бы его сознание просто "следовало за". Такая нехилая голова, что ему досталась, вполне могла обеспечить опережающее "следование", и таковое могло быть реализовано через способность генерировать достаточно произвольный образ среды. Да, это свойство, по мере его "обживания" и стабилизации психикой и мышлением, постепенно приобретало ту форму, которую уже можно назвать и мультимодальной... но, как "раньше Евы была Лилит", так и раньше сознания-служаки было сознание-эгоист, если воспользоваться термином Докинза, который он, говорят, тоже у кого-то позаимствовал.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 16:48 |
|
|
| Autre писал(а): |
| В случае же, если мои мысли вызвают у вас неприязнь, раздражение, и вы сами, проявившие к этому интерес, расцениваете данные месседжи как оффтоп, вынуждены переходить на личности и диагностировать, якобы чьи-то состояния изменных сознаний, то я готова убрать этот источник раздражения . Насильно я тут Лаканом и Фрейдом никого не держу. |
Нужное я подчеркнул . Плз, Autre, не убирайте источник наслаждения. Ваши мысли довольно интересны. Никакой неприязни и раздражения лично у меня они не вызывают. Свидетельство тому вот такие многочисленные смайлики в моих постах. Если же имевшие место ироничные нотки выходили за рамки конструктивного диалога, то приношу извинения (Ну Вы же понимаете всю интимность связи юмора с бессознательным и роль трикстера). По поводу оффтопов Вы и сами неоднократно настораживались, но вот как оказалось напрасно - adada довольно миролюбив. Влечение к смерти связано со страхом смерти и тем более интересно увидеть это в поле языка и во взаимосвязи с языком через лакановскую призму.
С уважением. Ваш Черный Квадрат.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 18:36 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| ...Влечение к смерти связано со страхом смерти и тем более интересно увидеть это в поле языка... |
В этом плодородном поле обобщающее наблюдение сделано примерно во времена "Антимиров" Вознесенского Юлием Даниэлем: "К словесности влечение Нуждается в лечении -- Ведь все без исключения Тлетворны увлечения..."
Слово, движущеся в речи, как судно в воде, неизбежно возбуждает турбулентные вихри, но наблюдения за ними мало что скажут нам о содержании его трюма, поскольку имеют отношение лишь к форме корпуса да к свойствам жидкости.
...А еще менее того -- о характере и намерениях рулевого!
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 20:45 |
|
|
Я был прав, adada, вы определенно миролюбивы. Хотя интересную цену платите за это…
Итак по теме.
| adada писал(а): |
| …Такая нехилая голова, что ему досталась, вполне могла обеспечить опережающее "следование", и таковое могло быть реализовано через способность генерировать достаточно произвольный образ среды. Да, это свойство, по мере его "обживания" и стабилизации психикой и мышлением, постепенно приобретало ту форму, которую уже можно назвать и мультимодальной... но, как "раньше Евы была Лилит", так и раньше сознания-служаки было сознание-эгоист… |
Как понимаю, именно сознанию-эгоисту приписываете возникновение страха смерти, в то время как у мультимодального сознания этот аффект лишь факультативен. Выше Вы писали о цикличности возникновения страха смерти, как стрессора в конфликте по меньшей мере двух сознаний. Другая хорошая модель для этого синдром множественных личностей. Но опять таки победившая личность ничего не знает о проигравшей и страха смерти опять таки нет. Уход со сцены «проигравшего» сознания скачкообразен и оно просто не успевает испугаться (если оно вообще должно пугаться).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2006 23:43 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
