| Автор |
Сообщение |
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
 Добавлено: Вт Мар 13, 2007 15:41 |
 |
|
| Троглодит писал(а): |
| Какой смысл в чтиве, если и так владеешь от природы?))) |
Одно дело - неосознанные проявления способностей, совсем другое дело - сознательное применение оных.
Надеюсь, вы не отрицаете мысль, что одного таланта мало и требуется ещё работа над ним? 
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 15:59 |
|
|
| Цитата: |
А вот когда ты владеешь чем-то от природы, и находишь теоретические знания, подтверждающие твои умения, тогда польза от чтения и появляется.
|
Наличие таланта от природы в психотерапии меня всегда очень настораживает. Во первых, потому, что психотерапия - это очень тяжелая работа, если я принял подряд 5-6 первичных пациентов по часу на каждого, то чувствую себя, как будто разгрузил полвагона угля. Прихожу домой, ем и ложуст спать.
Иногда сравниваю работу преподавателя и психотерапевта, сравнение не в пользу психотерапии. Образно выражаясь, преподаватель читает годами читает один и тот же текст, здесь нужно быть в полной "психологической форме", легким, свежим и ясной головой.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 16:23 |
|
|
| Шамбала писал(а): |
| Троглодит писал(а): |
| Какой смысл в чтиве, если и так владеешь от природы?))) |
Одно дело - неосознанные проявления способностей, совсем другое дело - сознательное применение оных.
Надеюсь, вы не отрицаете мысль, что одного таланта мало и требуется ещё работа над ним? |
Да, теперь согласен)))... Надо развивать талантище.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 17:01 |
|
|
|
На мой взгляд, группа так называемых психотерапевтов от природы вторая по степени профнепригодности после тренинговой субкультуры, тренинговая и эстрадная часть НЛП, в том числе.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 17:34 |
|
|
| Michael писал(а): |
| На мой взгляд, группа так называемых психотерапевтов от природы вторая по степени профнепригодности после тренинговой субкультуры, тренинговая и эстрадная часть НЛП, в том числе. |
Одна из основных проблем медицинской психотерапии, это попытка оценки её эффективности по критериям, сложившимся в соматической медицине. (что затрудняет обучение)
В тренинговой субкультуре такой проблемы нет, но есть другая проблема, которая заключается в том, что эта психотерапия (изучаемая в тренингах) не медицинская и ее эффективность не оценивается по критериям, сложившимся в соматической медицине.
Талант - это профнепригодность.(это из ваших слов о терапевтах "от природы")
Michael, все так?
Последний раз редактировалось: Троглодит (Вт Мар 13, 2007 19:28), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 17:57 |
|
|
| Цитата: |
Думаю, что талант - генетическая предрасположенность + воспитание
|
Генетическая предрасполдоженность к психотерапии ? Цыгане? 
|
|
|
|
|
|
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 18:06 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
Генетическая предрасполдоженность к психотерапии ? Цыгане? |
Почти.
Начнём с того, что Вильгем Райх тоже умел читать мысли по лицам.
Так вот, талант провидца, либо "гадалки", очень помогает в работе.
Лично мне не требуется много времени, чтобы сразу направить рассказ клиента о себе в нужное русло для выяснения причин, например, существующего невроза и провести параллель до сегодняшего дня.
Как-то само собой получается, что тонко угадываю исторические перепитии судьбы человека буквально с полуслова-полуприкосновения.
Это и есть - талант.  
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 18:10 |
|
|
| Цитата: |
ак-то само собой получается, что тонко угадываю исторические перепитии судьбы человека буквально с полуслова-полуприкосновения.
|
Вы сами себя оцениваете или есть более объективные методы?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 18:13 |
|
|
| Цитата: |
В тренинговой субкультуре такой проблемы нет, но есть другая проблема, которая заключается в том, что эта психотерапия не медицинская и ее эффективность не оценивается по критериям, сложившимся в соматической медицине. Талант - это профнепригодность.
|
Ну, наконец-то родилось это признание. Троглодит носитель тренинговой субкультуры.
Двойка по логике за определение объема понятия. Тренинговая субкультура не имеет никакого отношения к психотерапии, объем понятия последней складыватся из медицинской и не медицинской (психологическая и педагогическая модели).
Вывод о таланте прирожденных, отприродных психотерапевтов и тренинговцев соответственно оксюморон.
| Цитата: |
талант - генетическая предрасположенность + воспитание
|
Троглодит, я Вас срезал и буду срезать за склонность к резонерству и демагогии, а не потому что Вы там вчера понаписали.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 19:03 |
|
|
Michael, да я носитель и тренинговой субкультуры и проходил несколько тренингов по различным направлениям консультирования))))). Ужас, правда?))))
Что вы понимаете под тренингом и что понимаете под культурой обучения в тренинге? )))))
Какие бывают подходы к обучению в тренингах?)))
Носители какой именно субкультуры вам особенно неприятны?))))
Кстати, слово "тренинг" больше подходит к обучению в программах бихевиористского и когнитивного направлений... в которых участники именно тренируются вырабатывая навыки)))...
Обучение в долгосрочных гештальт-программах как назовете?)))
И еще одно... если вы говорите о профпригодности психотерапевтов в контекстве природных способностей и стиля обучения:
| Michael писал(а): |
| На мой взгляд, группа так называемых психотерапевтов от природы вторая по степени профнепригодности после тренинговой субкультуры, тренинговая и эстрадная часть НЛП, в том числе. |
То я и отвечал в том же контексте.
Я исправил свое последующее сообщение так, чтобы оно понималось верно.
Действительно, понять смысл правильно из первоначального текста было трудно.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Вт Мар 13, 2007 19:33), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 13, 2007 19:34 |
|
|
Я же не говорю об однодневных клиентах.
Тем более, практикую с ними почтовую переписку между сессиями.
Так сказать "сопровождение". 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 08:46 |
|
|
| Цитата: |
мне не требуется много времени, чтобы сразу направить рассказ клиента о себе в нужное русло для выяснения причин, например, существующего невроза и провести параллель до сегодняшего дня.
|
Просто фантастика, а Вы не путаете неврозы (где Вы такой термин-то обнаружили) и стрессовые расстройства?
О природном даре читать мысли по лицам чаще всего доводится слышать от людей малообразованных, не знакомых с курсом общей психологии, в котором ясно указано, что мысли всегда имеют речевую форму выражения.
|
|
|
|
|
|
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 11:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 14:42 |
|
|
Вы что спорите. Шамбала?
Захаров А. И. Психотерапия неврозов у детей и подростков. -Л.: Медицина, 1982. - 216 с.
Эту книгу я читал ещё студентом мединститута.
Смотрите современную литературу, а лучше МКБ-10 и DSM-IV.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Мар 14, 2007 23:39 |
|
|
Так где Вы учились онтопсихологии и с каких пор ТОП и эта онто встали в один ряд?
Последний раз редактировалось: Michaеl (Сб Мар 17, 2007 02:05), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
| Добавлено: Чт Мар 15, 2007 01:14 |
|
|
Михаель, вам не кажется, что вы задаёте слишком много детских вопросов? 
То слова "невроз" не знаете, теперь не знаете, что психотелесная терапия - это один из многочисленных инструментариев онтопсихолога.
Я сейчас удивляться начну. 
http://www.onto.ru/onto/onto
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 15, 2007 02:36 |
|
|
Где по ссылке о ТОП в структуре онтопсихологии?
Какова методологическая связь психотелесной терапии и bodypsychotherapy, только что об этом говорили с Троглодитом.
Слова невроз не знаю, знаю, что основные формы неврозов (неврастения, психастения и истерия) в настоящее время не используются.
Вы где онтопсихологии учились, я что-то так и не увидел, на этом сайте?
Последний раз редактировалось: Michaеl (Сб Мар 17, 2007 02:00), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
| Добавлено: Чт Мар 15, 2007 12:16 |
|
|
| Michael писал(а): |
Вы где онтопсихологии учились, я что-то так и не увидел, на этом сайте? |
А я вам даже ссылку на институт дала.
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Чт Мар 15, 2007 15:12 |
|
|
|
Шамбала, последнее предупреждение. Готов тебя терпеть в Популярной психологии. Здесь же буду трудолюбиво тереть твои посты
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Чт Мар 15, 2007 22:35 |
|
|
Черт, откуда вы все берете такую кучу времени, чтоб столько вот чесать языком?! (Хоть и пальцами по клавиатуре...) Крик души...
И комментарии-то теряют всякую актуальность... Так, одни огрызки остаются...
Понятие невроза, всё же, выходит за пределы собственно нозологического наполнения и далеко не везде теряет актуальность (хотя Шамбала-то не о том...).
А мне вот не всегда легко сравнить психотерапевтическую и преподавательскую деятельность. Первой я занимаюсь лет на пять больше (и последние годы, увы, без отпусков), но когда читаешь один и тот же курс раз шестой-седьмой, скажем, за семестр (и год двенадцатый подряд, хоть и с чередованием семестров, и с модификациями) - как-то подташнивать начинает. Клиенты-пациенты всё ж поразнообразней...
Взгляд на психотерапевта, помянутый выше IceLedy, всё ж имеет хождение (и то ограниченное) только в нашем отечестве - во всем мире оно вовсе не так. Опять мы одни в ногу шагаем? Хотя это еще целая тема (но нужен же баланс-то, блин...).
По поводу проблем с диагностикой у психологов и её необходимости. А как же быть с современными психотерапевтическими подходами (стратегическими, нарративными, ориентированными на решение и т.п.), где диагностика (по крайней мере, не процессуальная) просто отрицается (ибо любые атрибуции - преграда для эффективности)? Как-то сложно получается совмещать медикалистский подход и плюрализм, несмотря на декларации.
А врач - не врач, не в том же дело... Вон "Эссе о шизофрении" Бернарда Шульмана - ни грана медикализма (даже уже хочется его хоть чуточку), а ить врач самый натуральный. Оно конечно, первая книжка Карвасарского, прочитанная мной - "Неврозы", может и склонила к предвзятости, но вряд ли сильно...
М-да. И где ж тут кроется ТОП... Но, собственно, и изначально тема невнятная...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 16, 2007 09:17 |
|
|
| Цитата: |
Понятие невроза, всё же, выходит за пределы собственно нозологического наполнения и далеко не везде теряет актуальность
|
Вероятно, Вы правы, нет никаких гарантий, что в следующей МКБ не вернутся к дефинициям невроза и психоза, будет куда отступать.
Возражая Камбале, я хотел сказать несколько о другом, клиническая психология, заимствуя терминологию и даже целые концепции в психиатрии и в медицине в целом, например, понятия акцентуаций. расстройст личности, неврозов, достаточно часто сохраняет инерционный момент, т.е. отстает.
А ведь такого быть не должно. Как Вы считаете, Аспид?
Если психиатрия нашла внутренние аргументы уйти от чего-либо, то почему эти аргументы игнорируются представителями смежных и заимствующих профессий, в данном случае клинической психологией.
Второй момент. Где онтопсихология принимает телесно-ориентированные методики, как они вписываются в онтопсихологическую теорию личности, концепцию невроза, иные психотехники онтопсихологии. Вот это всё так и осталось непонятным.
| Цитата: |
Взгляд на психотерапевта, помянутый выше IceLedy, всё ж имеет хождение (и то ограниченное) только в нашем отечестве - во всем мире оно вовсе не так. Опять мы одни в ногу шагаем? Хотя это еще целая тема (но нужен же баланс-то, блин...).
|
Насколько я понимаю, IceLedy в чём-то просто пересказывает 438 Приказ, к слову сказать, я также придерживаюсь определения специальности психотерапевта. которое представляет этот Приказ.
Вчера, по иронии судьбы, попал на заседание Департамента здравоохранения по теме развития психотерапевтической службы в ПК.
В какой-то момент вообразил наши форумные дискуссии в стенах данного департамента краевой администрации. Чуть со смеху не подавился. А вокруг-то далеко не одни психотерапевты, а по большей части ядерные психиатры.
Пока нет закона о психотерапии, я считаю, говорить на эту тему бессмысленно.
| Цитата: |
По поводу проблем с диагностикой у психологов и её необходимости. А как же быть с современными психотерапевтическими подходами (стратегическими, нарративными, ориентированными на решение и т.п.), где диагностика (по крайней мере, не процессуальная) просто отрицается (ибо любые атрибуции - преграда для эффективности)? Как-то сложно получается совмещать медикалистский подход и плюрализм, несмотря на декларации.
|
Ну, это для Вас сложно, а, например, для меня запросто, двойная мораль - это второе я любого советского человека.
Вы бы мне побольше таких тезисов подсказали, на днях нужно делать доклад на обществе психиатров о бригадном методе работы, напомню (врач-психотерапевт, медицинский (клинический) психолог, социальный работник.
Декларируя плюрализм, я выступаю, как носитель мировоззрения, а не как представитель одной из врачебных специальностей, полагаю, что тут все очень просто.
| Цитата: |
| Оно конечно, первая книжка Карвасарского, прочитанная мной - "Неврозы", может и склонила к предвзятости, но вряд ли сильно... |
Примерно к тому же периоду относится одноименная книга А.М.Свядоща. а она Вам как, если уж вспоминать то время?
| Цитата: |
М-да. И где ж тут кроется ТОП... Но, собственно, и изначально тема невнятная...
|
Тема очень ясная и внятная, не будь шутки Марго и Вашей косвенной поддержки, вся эта троглодитская диаррея, полагаю, не прорвала б запруд.
А о чем в ТОП Вы бы хотели поговорить?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 16, 2007 15:54 |
|
|
| Michael писал(а): |
Тема очень ясная и внятная, не будь шутки Марго и Вашей косвенной поддержки, вся эта троглодитская диаррея, полагаю, не прорвала б запруд.
А о чем в ТОП Вы бы хотели поговорить? |
И вот что я думаю по этому поводу.
Для автора, тема ТОП действительно актуальна. Для остальных участников это далеко не факт (Если потребность поговорить по этой теме у них была актуализирована, то кто мешал самим создать подобную тему?). Участники беседы реализуют в ней свои неосознанные потребности. Если истиная потребность не осознана, то декларируются ложные мотивы и цели беседы... В этом случае истиная цель (то зачем на самом деле человек включился в эту беседу, что он хочет получить) будет определяться поведением.
У Г. Бейтсона была идея о том, что средства определяют цель.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Пт Мар 16, 2007 16:54), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 16, 2007 17:05 |
|
|
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Вт Апр 03, 2007 21:05 |
|
|
О. Прошу прощения за неответы - как-то заходил, этой темы не нашел. А она, значит, и не пропала... А часто заглядывать не получается (Еще раз - откуда ж вы все время берете?!..)
| Цитата: |
Если психиатрия нашла внутренние аргументы уйти от чего-либо, то почему эти аргументы игнорируются представителями смежных и заимствующих профессий, в данном случае клинической психологией.
|
Ну, например, потому что "с другой стороны" аргументы кажутся неубедительными или привязанными к неэффективной парадигме. Опять же, в самой психиатрии мнения тоже весьма разнообразны, а когда "в товарищах согласья нет" - где уж тут быть убедительными Ну и этак - клин. психология ведь не только заимствует, она по-своему обрабатывает и применяет концепции, и если практически опыт дает эффективные результаты - зачем же его отбрасывать (даже если у "соседей" с этими концепциями не задалось)? Это так, с ходу
Про онтопсихологию помолчу - тут у меня с цензурными выражениями напряг.
| Цитата: |
Пока нет закона о психотерапии, я считаю, говорить на эту тему бессмысленно.
|
Ну, не вовсе бессмысленно - профессия-то существует независимо от приказов, в обще-так-сказать-человеческом смысле. И странно было б его игнорировать...
Свядощ (в той монографии) безусловно симпатичнее Карвасарского, но честно - так практической пользы тоже оказалось не богато. В отличие, скажем, от тех же психодинамических концепций...
| Цитата: |
Тема очень ясная и внятная
|
М-да? Может быть, но что именно? Первоначальный вопрос о "какой-нибудь технике" - м-м-м, как бы это помягче выразиться - не очень толковый, ибо резонный ответ - "зависит от целей". Можно ли напортачить? Запросто, доводилось наблюдать примеры...
Может, там еще чего было?
А поговорить - просто так уже сложно и некогда, а ежели есть конкретная тема... таки есть она?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Апр 04, 2007 12:10 |
|
|
| Цитата: |
Цитата:
Если психиатрия нашла внутренние аргументы уйти от чего-либо, то почему эти аргументы игнорируются представителями смежных и заимствующих профессий, в данном случае клинической психологией.
Ну, например, потому что "с другой стороны" аргументы кажутся неубедительными или привязанными к неэффективной парадигме. Опять же, в самой психиатрии мнения тоже весьма разнообразны, а когда "в товарищах согласья нет" - где уж тут быть убедительными Ну и этак - клин. психология ведь не только заимствует, она по-своему обрабатывает и применяет концепции, и если практически опыт дает эффективные результаты - зачем же его отбрасывать (даже если у "соседей" с этими концепциями не задалось)? Это так, с ходу
|
Обычно ответов не жду, но вот на этопочему-то ждал, даже вспоминал вчера, где мне не ответили на эти слова
А что такого в биопсихосоциальной парадигме неэффективного? Что такого клин. психология обработала, пережевала, да и выдала на гора в качественно новом виде? Клин психология во многом пока только утилизирует из смежных областей. психотерапию так заглотила, что зубами не отодрать
Интересно, а где биопсихосоциальная парадигма нашла отражение в клин. психологии?
Последний раз редактировалось: Michaеl (Ср Апр 04, 2007 12:16), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
|
|
