| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Вт Окт 30, 2007 17:29 |
 |
|
"Классическими" психосоматическими заболеваниями, как широко известно, являются следующие.
1. эссенциальная гипертония
2. тиреотоксикоз
3. нейродермит
4. бронхиальная астма
5. некот. формы ревматоидного артрита
6. язвенный неспецифический колит
7. язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки
=============================================
Как выяснилось, этиология последнего 7-го пунка связана с хелика бактер. Можно ли по-прежнему относить язвенную болезнь к психосоматическим заболеваниям?
Какие будут мнения?
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 30, 2007 19:42 |
|
|
Можно ли по-прежнему относить язвенную болезнь к психосоматическим заболеваниям?
Да, можно.
Странно.. про хелика бактер в мире уже давно известно.. в Раше же до сих пор делают круглые глаза, когда узнают про это..
Ещё язва реагирует на яды (никотин, алкоголь, сало, копчёности и т.д. Даже на жёсткую музыку) Это отнюдь не снимает с неё ПСИХОсоматической составляющей. Хеликабактер - то же..
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 30, 2007 19:54 |
|
|
zavarkin, а способны оценить соотношение инфекционного агента, пре- и коморбида в этиологии и патогенезе?
Откуда такая легкость в суждениях?
| Цитата: |
в Раше же до сих пор делают круглые глаза, когда узнают про это..
|
Это где делают такие глаза, в кругу вашего общения в школе?
| Цитата: |
| Ещё язва реагирует на яды (никотин, алкоголь, сало, копчёности и т.д. Даже на жёсткую музыку) |
Язва реагирует ... Вы в слова свои вдумайтесь. Язва, которая уже существует и причем здесь сало ? 
| Цитата: |
Это отнюдь не снимает с неё ПСИХОсоматической составляющей.
|
Угу, а малярия возникает от миазмов и испарений болот ... А мыши возникают от грязи в белье. которое забито в дальний угол под сараем . 
Последний раз редактировалось: Michaеl (Ср Окт 31, 2007 03:17), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 31, 2007 00:42 |
|
|
| Цитата: |
Язва реагирует ... Вы в слова свои вдумайтесь. Язва, которая уже существует и причем здесь сало ?
|
Блин..
Язвенная болезнь - это хроническая болезнь, которая может обостряться и "засыпать", то есть рубцеваться.
Язвенная болезнь реагирует обострением на перечисленные вещи! Например, зарубцованная может открыться, открытая - расшириться и начать кровоточить... - и так вплоть до прободения. Сало, жир - один из сильно провоцирующих обострение продуктов. Не менее опасны... яблоки!
| Цитата: |
Откуда такая легкость в суждениях?
|
Я не смогу перечислить всех доводов, но один из них - просто выдерните пациента с обострением язвы из его среды. Положите в стационар, снимите с него социальный стресс. Язва рубцуется без всяких таблеток! И быстрее, чем таблетками... Спросите у врачей из стационаров.
| Цитата: |
zavarkin, а способны оценить соотношение инфекционного, пре- и коморбида в этиологии и патогенезе?
|
Статистика может и есть. Я встречал во всяком случае статистику, в скольких случаях из скольких при язве диагностирована бактерия. Посмотрите в яндыксе и на медицинских сайтах.
нужно было мнение - я сказал..
про увязку с мифом о самозарождении животных ничего не понял..
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 31, 2007 03:13 |
|
|
Короче, Скликософский 
Есть бактериальный агент, который является основным этиологическим фактором в возникновении заболевания.
Заболевание лечится специфическими антибиотиками.
| Цитата: |
| нужно было мнение - я сказал.. |
Спасибо. Из-за одного вашего медицинского мнения я уже уничтожил целый топик, думаю. что помните. Вы поразительный человек, ... научно-популярные штампы в адрес врача, при этом упоминает Рашу и надеется, что его полюбят. И не нужно возражать, ваше мненние ясное, понятное, стереотипное.
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 15:21 |
|
|
Эти бактерии есть у всех. Или почти не всех.
Они создают функциональнцю готовность.
Но запускает болезнь специфический пусковой механизм( внутренний конфликт) , великолепно описанный Александером.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 18:14 |
|
|
Теория эмоциональной специфичности Ф. Александера является метафорической, а не физиологической.
Кстати, только сегодня поставил его книгу "Психосоматическая медицина", можете скачать. если интересно.
http://bickel.ucoz.ru/load/
| Цитата: |
| Эти бактерии есть у всех. Или почти не всех. |
Откуда эти сведения?  Вспомните, автор, получивший Нобелевскую премию выпивает пробирку Хелики и заболевает сам.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 18:56 |
|
|
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 22:51 |
|
|
Могу сказать, что лично на моей практике я неоднократно наблюдал обострение язвенной болезни и при сборе анамнеза выяснялось что больной буквально накануне перенес стресс.
Опять же можно предположить, что причина опять же в в активности хеликобактерий, в следствии падении иммунитета, сопровождающее стресс.
Думаю, на данный момент данных еще недостаточно, что бы однозначно судить...
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 19:27 |
|
|
| Цитата: |
Могу сказать, что лично на моей практике я неоднократно наблюдал обострение язвенной болезни и при сборе анамнеза выяснялось что больной буквально накануне перенес стресс.
|
двумя руками за!
Там ещё такая тема есть, что хеликабактер провоцирует язву только тогда, когда проникает в определённые слои желудка. Так она может прекрасно там жить в каком-то количестве, не вызывая болезни. Дело в количестве её, способности сопротивляться, хим. составе стенок желудка и прочие факторы. Язва зарубцована может быть и не давать о себе знать до стресса - но всё это время в желудке живёт бактерия.
В принципе, для многих болезней сначала должна быть "благодатная" почва. Попробуйте заразить в европе кого-нибудь цингой!
| Цитата: |
Из-за одного вашего медицинского мнения я уже уничтожил целый топик, думаю. что помните.
|
Неужели оно было действительно медицинским!  Это насколько гениальным мнение должно быть, что вставляешь его в тему и она автоматически закрывается!!
Этот выбор сделали ВЫ из-за себя, а не из-за меня.
Да, вспомните, Вы не на медицинском сайте находитесь и не имеете права критиковать людей в том, что они не врачи! Если Вам нужно мнение медиков, почему бы у них и не спрашивать?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 20:12 |
|
|
Думаю не стоит ставить вопрос ребром: психосоматика или инфекция.
Современные исследования свидетельствуют в пользу полиэтиологичности и многофакторности ЯБ. В трети случаев обнаруживаются хеликобактер-негативные язвы. Выявляются носители хеликобактер-пилори без развития ЯБ.
PS. Т.к. не являюсь гастроэнтерологом, то ссылаюсь на пермскую школу гастрэнтерологов профессора Якова Сауловича Циммермана.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 00:52 |
|
|
| Цитата: |
В трети случаев обнаруживаются хеликобактер-негативные язвы. Выявляются носители хеликобактер-пилори без развития ЯБ.
|
А за что тогда Нобелевская премия? За один из факультативных факторов?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 00:56 |
|
|
| Цитата: |
Попробуйте заразить в европе кого-нибудь цингой!
|
zavarkin, я вас не критикую, а наоборот ценю за широту кругозора. Заразить авитаминозом - это гениальная идея для создателей оружия массового поражания.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 04, 2007 11:24 |
|
|
| M.B. писал(а): |
| А за что тогда Нобелевская премия? За один из факультативных факторов? |
Нобелевскую дали заслуженно. Просто не все так однозначно и об этом пишут сами гастроэнтерологи (они-то, надеюсь, знают эту тему).
Если я правильно понимаю, то суть вопроса об этиологии ЯБ напрямую связана с подходами в ее лечении. И большинство ратуют за комплексность (как до открытия хеликобактера, так и после).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 05, 2007 11:22 |
|
|
| Цитата: |
напрямую связана с подходами в ее лечении.
|
А зачем мне это? лечением пусть занимаются гастроэнтерологи. Меня, как всегда, больше интересует теоретический аспект, в данном случае эволюционный.
Почему, например, именно этот набор органов-мишеней является "местом наименьшего сопротивления" у человека?
Почему в одних случаях стрессор "бьет" аж до самой до шизофрении, а в других до психосоматики, почему невроз является защитой и в то же время именно невротики создают большую часть культурного наследия,
Нет. лечение, если речь о медикаментозном, то это не наша специальность.
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Пн Дек 03, 2007 13:24 |
|
|
В качестве метафоры, но практически крайне полезной.
Касательно не всякой психосоматики, но разнообразных аллергий и органов-мишеней. Сформулировал для себя такую рабочую гипотезу (даже "теорию", ибо пользуюсь на практике).
Пораженными оказываются те системы, которые при рождении претерпевают коренную трансформацию - при переходе от "водного" внутриутробного образа жизни к более автономному, "сухопутному" - респираторная, пищеварительная, кожа. Это как бы наиболее гибкие, адаптивные системы - они и приспосабливаются к ситуации, формируя симптом. Есть психодинамическое обоснование (делал этим летом доклад), но тут его приводить не буду (sorry, я щас в Дании, приходится писать транслитом - трудно).
Просто реакция на "почему этот набор органов". Потому. 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Дек 03, 2007 14:49 |
|
|
Ах вот оно что ...
Аспид. полагаю, что ваша онтогенетическая теория психосоматики помимо названного вполне может объяснить и патогенетические основы уринотерапии и не только.
Как широко известно, во внутриутробном, пренатальном периоде, особенно в последнем третьем триместре беременности, мочевыделительная система плода функционирует примерно в том же режиме, что и последующей постнатальной жизни, т.е. не претерпевает коренной трансформации.
Плод оправляется, уринирует и мочится по маленькому в околоплодные воды, а также заглатывает амниотическую жидкость, что легко объясняет как экстра-, так и интрокорпоральное направление уринотерапии. Как теория?
Слуховые проходы плода также закрыты амниотической жидкостью. Возникает естественные вопрос о сопоставлении частоты мочеиспусканий плода и скоростью утилизации продуктов жизнедеятельности плода плацентой.
Не в этом ли соотношении разнонаправленных индивидуальных факторов поддержания гомеостаза амниотической жидкости и кроются источники преобладания аудиалов в континууме типологии VAK. Кинестетики, исходя из этой рабочей гипотезы формируются из тех плодов, которые пребывают в несколько более вязкой амниотической жидкости, и поэтому постоянно вынуждены сучить ручками и ножками, демонстрируя семим себе и маме рефлексы свободы, а визуалы открывают глаза ещё в околоплодных водах.
Вот... а вязкость околоплодных вод, обусловлена исключительно содержанием в ней мочевины. Таким образом, получив всего несколько миллилитров этих вод в родах, мы по анализу вполне можем предсказать судьбу младенца. заметьте. на вполне объективной гуще околоплодных вод.
Есть, правда, ещё одна гипотеза. раньше боялся. что украдут, заплагиатят, но это в прошлом ...
Так вот, как широко известно, существует такой период внутриутробного онтогенеза, когда плод человека полностью покрыт мелкой шёрсткой, которая в последущем выпадает, так не в этой ли шерстке и коренится источник аллергии к шерсти млекопитающих и овец, в частности, т.е. сенсибилизация к аллергену происходит ещё внутриутробно.
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Пн Дек 03, 2007 16:50 |
|
|
|
Угу. И к чему эта, несомненно глубокомысленная, эскапада? Видимо, какая-то важная истина от меня ускользает. Не просветите?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Дек 04, 2007 01:35 |
|
|
Конечно. Начну издалека. Чем отличается синдром от симптомокомплекса, как я понимаю, общее между ними состоит в том, что в обоих случаях имеется множество симптомов, но в случае с синдромом все наличные симптомы объединены патогенетической связью и общностью происхождения, а при симптомокомплексе наличные симптомы могут иметь совершенно различное происхождение, вплоть до того, что в последующем может выяснится, что обусловлены совершенно различными заболеваниями.
Т.е. в более общем смысле, из одних и тех фактов можно строить различные, порой даже противоречивые суждения и умозаключения, но лишь до тех пор пока не будет доказана внутренняя генетическая взаимосвязь этих фактов.
| Цитата: |
| ... Пораженными оказываются те системы, которые при рождении претерпевают коренную трансформацию - при переходе от "водного" внутриутробного образа жизни к более автономному, "сухопутному" - респираторная, пищеварительная, кожа. |
А чем можно подтвердить либо опровергнуть данное утверждение?
Ведь речь должна идти не об описательной и интерпретативной ёмкости, или даже всеядности психодинамических конструктов, а о патфизиологии, как я понимаю.
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Вт Дек 04, 2007 02:23 |
|
|
Угу. Так я и думал.
| Цитата: |
но лишь до тех пор пока не будет доказана внутренняя генетическая взаимосвязь этих фактов
|
После этого тоже можно изгаляться не хуже. Ибо факты включают в себя способ видения мира. Все-таки эмпирическая философия - это болезнь...
Вышеприведенное утверждение пока весьма далеко от патофизиологии. Это именно "теоретическая" психотерапевтическая метафора, поддерживаемая комплексом психотерапевтической мифологии (вполне обычная ситуация в этом деле). Ее не верность красит, а работоспособность. А стать ли ей патофизиологической теорией, зависит от дальнейших исследований, буде таковые появятся.
Вон психофизиологи только в последние годы начинают (с удивлением) подтверждать некоторые модели Фрейда (см. хотя б 600-страничную библиографию у Алана Шора). Так что, ему не следовало спекулировать в свое время?
(Все, заколебало. Приеду домой, буду нормально писать. Хотя там времени не будет. Это тут у буржуев халява...)
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Вт Дек 04, 2007 02:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Дек 04, 2007 03:56 |
|
|
Психофизиологи это не биологи или врачи. разрабатывающие физиологические проблемы психологии, чаще это психологи, знакомые с физиологией, биологи с мифологическими лакунами, а то и философы.
Да и вообще, психофизиология является одной из психологических наук.
О какой библиографии речь и как английское написание этого имени - Алан Шор, ничего не нашел. Не представляю, какие из понятий и конструктов Фрейда могли бы стать предметом таких исследований.
Изгаляться-то. конечно, можно, только речь идет о профессиональном видении мира, а не о традиции эмпирической философии.
Ладно, чтобы не казалось цеплянием к словам. Что и как можно услышать о работоспособности этой гипотезы? Желательно на эмпирических примерах.
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Ср Дек 05, 2007 01:51 |
|
|
Психофизиологи - шарлатаны, я так понял? Ну-ну. Впрочем, я о них так, обобщенно, тут уйма народу отметилась.
Allan Schore (http://www.allanschore.com/) - его наиболее известная книга "Affect Regulation and the Origin of the Self". Но это так, для примера.
Вот, скажем, обобщающая статья в ежегоднике - Luborsky L., M. S. Barrett (2006), THE HISTORY AND EMPIRICAL STATUS OF KEY PSYCHOANALYTIC CONCEPTS. Annual Review of Clinical Psychology, Vol. 2: 1-19. Впрочем, материалов - вагон, при желании найти не сложно.
"Профессиональное видение мира" - это что-то новенькое. Что за зверь, не просветите, а то подозрения нехорошие в голову лезут...
Примеры в двухчасовом докладе у меня, конечно, были, но здесь - увольте. Может, когда домой вернусь, но - вряд ли. Я ж тут ничего не доказываю, подкинул идею, не нравится - не ешьте.
(С большинством конкретных клиентов вся эта психодинамика на фиг не нужна - только в редких хитровывернутых случаях).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Дек 05, 2007 02:16 |
|
|
| Цитата: |
| Ибо факты включают в себя способ видения мира. |
| Цитата: |
"Профессиональное видение мира" - это что-то новенькое. Что за зверь, не просветите, а то подозрения нехорошие в голову лезут...
|
Чтобы нехорошие мысли не лезли в хорошую голову, не нужно болеть эмп. философией, достаточно открыть раздел учебника по экспериментальной психологии, где о методах наблюдения сказано наряду с прочим, что наблюдение психолога отличается от наблюдения обывателя. В более общем виде эта прописная истина присутствует в пропедевтике всех наук, в т.ч. и философских.
Как говаривал Блез Паскаль, кажется, - "Неожиданные открытия делают подготовленные умы".
"Профессиональное видение мира" - это скорее старенькое, даже эмпирическая философия во всех её многообразных вариантах не отрицает профессионального мировоззрения, профессиональных деформаций и профессионализма, как явления.
| Цитата: |
| Психофизиологи - шарлатаны, я так понял? Ну-ну. Впрочем, я о них так, обобщенно, тут уйма народу отметилась. |
К сожалению. в психофизиологии очень много такого, что основано лишь на умозрении, а не на эксперименте.
Методология науки исключает психоанализ и психодинамическое направление в целом из числа научных, о какой психофизиологии в обоснование может идти речь?
За выходные данные благодарю, попробую найти, а не найду придется опять у вас просить ... Контраргументы оппонентов нужно знать.
| Цитата: |
Примеры в двухчасовом докладе у меня, конечно, были, но здесь - увольте. Может, когда домой вернусь, но - вряд ли. Я ж тут ничего не доказываю, подкинул идею, не нравится - не ешьте.
(С большинством конкретных клиентов вся эта психодинамика на фиг не нужна - только в редких хитровывернутых случаях). |
Я в этом и не сомневался. Просто реакция на "потому".
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Ср Дек 05, 2007 02:37 |
|
|
Профессиональные психологи - они разные, и видения (с любым ударением) у них тоже разные (хотя и да, отличаются от иных). Не обобщаются они, как бы кому ни хотелось видеть свое наивернейшим.
То же касается и методологии науки.
А относительно учебника - вот как раз на прошлой неделе прикупил тут в забугорье чудесный экземпляр (отточенный и структурированный) - Analysing Qualitative Data in Psychology. Ed. E. Lyons, A. Coyle. SAGE Pub. 2007. Слава Богу, наука все ж не ограничивается той "экспериментальной психологией", о которой речь выше.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
