| Автор |
Сообщение |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
 Добавлено: Пн Июн 01, 2009 21:20 |
 |
|
| Цитата: |
в системном мышлении
|
Это в каком это таком - системном?
|
|
|
|
|
 |
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 01, 2009 21:49 |
|
|
| Цитата: |
Где бы я ни родился я бы мог выбрать относиться к окружению как обстоятельствам, чьей функцией я являюсь или относиться к обстоятельствам как к собственной функции, тоесть брать ответственность за происходящее на себя.
|
И много Вы видели детей алкоголиков, которые бы это делали?
| Цитата: |
Вот она современная российская психология и психотерапия. Новейшие достижения прошлого века ) . Извиняюсь за сарказм. Обязательно пролистаю.
|
Думаю, для современной у Вас кишка ещё тонка! Извиняюсь за сарказм.
| Цитата: |
Притча о некорректном поведении с клиентом?
|
гм.. странно.. Вы так много говорите об ответственности человека перед обстоятельствами, что должны были понять.. Это притча о том, что невозможно работать с окружением клиента, но только с самим клиентом, а для этого клиенту нужно показать это. Лонго подтолкнул клиентку к тому, чтобы она задумалась о причинах, происходящего с ней, которые сокрыты в ней. Работать можно с клиентом только после того, когда она скажет: "Я(!) хочу измениться!" И никак раньше!!! (до этого идёт, типа, - "Сделайте мне, чтобы в мире было так!" - это магическое мышление. На этом уровне работают шарлатаны!) Современная психотерапия Вам явно не по зубам! 
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 01, 2009 22:59 |
|
|
| Цитата: |
Ну ведь поступают же
|
Не все
| Цитата: |
Под понятием "смысл жизни" подразумевают цель, миссию.
|
Я считаю, что смыслы включают в себя "миссии" (смыслы Творчества), но они шире (У Франкла есть описания смыслов ценности, отношения и проч). Цель и миссия - разные вещи. Если подросток - не далай-лама, то у него миссий никаких нет, но целей - хоть отбавляй!
| Цитата: |
Может я по этому и не вылечился что не имел цели?
|
Может быть. А может, потому, что не мог? Милтон Эриксон даже на четверть не вылечился ведь?
| Цитата: |
Чаще всего эта причина - явная, хотя и не всегдавербализованая цель ребенка. Никто его не спросил чего он хочет, новсе лечат причины ))
|
думаю над этой мыслью
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 01, 2009 23:37 |
|
|
| Цитата: |
Вот этоя попросил бы перефразировать. Я немогу понять общий смысл абзаца.
|
Если существует в реальности понятие "невозможно", - то в случаях невозможности надо остановиться в том, чтобы продолжать заставлять и винить и всячески репрессировать человека от того, что он не может что-то изменить. Представьте, человек не может, а его ещё гнобят до кучи. В этих случаях люди начинают отстаивать свои права.
У меня одноклассник не мог учиться в школе из-за головной боли. Врачи не могли даже поставить диагноз. Школа была провалена. ПТУ подавно. Позже он вылечил мозг нетрадиционными методами, но в школьные годы ему пришлось натерпеться. Вопрос. Был ли он повинен в том, что он школьником-колышником не мог вылечить мозг, если люди с высшим медицинским образованием не могли поставить диагноз? Причина его неуспеваемости была - головная боль. Дело в том, что после излечения он учился самостоятельно. По некоторым характеристикам работоспособность его мозга превышает мою, - я его тестировал. Сейчас он сторонник того, чтобы с детьми, у которых проблемы в школе поступали альтернативными методами, но не мучили уроками.
В абзаце я хотел сказать, что если человек инвалид, то нужно делать по отношению к нему то, что полагается инвалиду, если не можешь вылечить, но не рассусоливать на тему о его ответственности за его болезнь. Будь Вы на месте моего знакомого Вы бы клеймили таких как Вы.
|
|
|
|
|
|
Будущий Великий ДиктаторНачинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 15.05.2009
|
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:16 |
|
|
| Цитата: |
Это в каком это таком - системном?
|
Искусство системного мышления - О`Коннор Джозеф
Как например.
| Цитата: |
И много Вы видели детей алкоголиков, которые бы это делали?
|
Я вообще видел мало умных людей, но желание искать лучшие умы среди дураков и акоголиков у меня не возникает. И вам не советую.
| Цитата: |
Думаю, для современной у Вас кишка ещё тонка! Извиняюсь за сарказм.
|
Ваши извинения мне не интересны. ) Вы лучше дали понять себя, за это я могу только поблагодарить.
| Цитата: |
Вы так много говорите об ответственности человека перед обстоятельствами, что должны были понять..
|
Вы знаете, если я попрошу вас не быть самонадеяным идиотом, это не значит что я открою вамглаза на существование мнений отличных от вашей парадигмы, это значит что я назову вас самонадеяным идиотом. В вашем примере лонго оскорбляет человека, не более того. А то, что работать можно только, как вы это выразились, с клиентом, это азбучная истина. Попробуйте собрать это вместе с ответственностью за окружение, лежащей на человеке и целеориентированым подходом в мышлении. Возможно у вас появится почва lzk конструктивной беседы.
Согласен.
| Цитата: |
Я считаю, что смыслы включают в себя "миссии"
|
Для меня это спор о курице и яйце. Если я неувижу привязку к моим интересам в нем, то не готов буду пустится в палемику.
| Цитата: |
Если подросток - не далай-лама, то у него миссий никаких нет, но целей - хоть отбавляй!
|
Мисия это цель жизни.
Значит скрытыми иди подсознательными могут быть только причины? Цели, а тем более миссии ну вообще никак? Обидно. Это рушит все мои стройные концепции 
| Цитата: |
А может, потому, что не мог?
|
Попробуем поработать над вопросами Почему не мог? Зачем не мог?
| Цитата: |
Милтон Эриксон даже на четверть не вылечился ведь?
|
Краткую биографию вы можете посмотреть на вики. А вот выличиться на четверть это как?
Собственно что такое четверть болезни?
| Цитата: |
думаю над этой мыслью
|
Вот и я тут занимаюсь темже самым )
| Цитата: |
Будь Вы на месте моего знакомого Вы бы клеймили таких как Вы.
|
Да если бы я клеймил людей я бы действительно был инвалидом. Но и это можно былобы вылечить.
задам вам один вопрос, передать человеку ответсвенность можно только всяческими репресиями? Вы попробуйте какнибудь советовать, учить,помогать, подсказыавть, беседовать, внушать в конце концов. неужели вам видится веголиш один способ терапии: "лечись, с%ка, а то в*%бу"? Ну не может найти человек свою ответсвенность, не может понять как и что зависит от него в этой жизни. Помогите и подскажите. Работайте с клиентом. Только через свою ответвенность он сможет изменить свое окружение. Впрочем вы мне сами этоже и говорили. немогу понять, где я непонятно изъясняюсь )
| Цитата: |
Если существует в реальности понятие "невозможно",
|
А если существует понятие "возможно"?
|
|
|
|
|
|
Li.KaНачинающий
Сообщения: 17
Регистрация: 22.05.2009
|
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:33 |
|
|
| Цитата: |
Значит скрытыми иди подсознательными могут быть только причины? Цели, а тем более миссии ну вообще никак? Обидно. Это рушит все мои стройные концепции
|
Вообще-то цели (миссия) и причины - едины. Они скрыты (или бессознательны во времени) и с т.з. энтропии определяются как причины, а с т.з. синтропии - как цели и миссии соответственно (другое название их - ресурс или потенциал (проект) человека)
|
|
|
|
|
|
Будущий Великий ДиктаторНачинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 15.05.2009
|
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 12:04 |
|
|
|
Я бы всетаки попросил более простым языком пояснить как вы объединили цели, ресурсы и причины в единое понятие. А чеще, что такое точка зрения энтропии и синтропии )
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 12:38 |
|
|
Li.Ka,
| Цитата: |
| поддерживаю такой подход - давайте вообще отменим карму!!! (как наступление последствий в силу запуска конкретных причин) А нас там наверху думаете поддержат? |
Как можно отменить то, чего нет?
|
|
|
|
|
|
Zebra P.Пользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 14.05.2009
|
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 19:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 19:39 |
|
|
| Цитата: |
"Думаю, для современной у Вас кишка ещё тонка! Извиняюсь за сарказм".
Вы лучше дали понять себя, |
Вряд ли.
Дело в том, что то, что я предлагаю (берн, фрaнкл) - без этого просто никуда. Это как база, что-ли, - и этим не исчерпывается, желательно теорию Фрейда знать ещё раньше. А современное я только на лекциях слушаю, - никаких ссылок не могу дать, - т.к. сам не знаю ссылок, а сказать, мол, читай экзистенциалистов - глупо. Это слишком сложно. (Если не веришь - попробуй Хайдеггера 10-20 страниц и сомнения отпадут) . Впрочем, Франкл экзистенциалист, но очень удобоварим
| Цитата: |
Да если бы я клеймил людей я бы действительно был инвалидом.
|
| Цитата: |
Значит скрытыми иди подсознательными могут быть только причины? Цели, а тем более миссии ну вообще никак? Обидно. Это рушит все мои стройные концепции
|
Миссии подсознательными уж точно не могут быть. Понятием миссии оперирует только NLP да эзотерика, - мои представления о миссии только из этих двух источников (других не знаю) может, у Юнга что-то и есть, но я поверхностно его изучал (мне не верится, что есть). Подростки миссией не руководствуются. И не могут. Для них - это очередной заморот взрослых. Если не далай-ламы, канешна! Это направление разговора - бесперспективняк. Свою миссию не знаю и я, надеюсь, Вы - тоже!
| Цитата: |
задам вам один вопрос, передать человеку ответсвенность можно только всяческими репресиями?
|
франкла читать
| Цитата: |
А если существует понятие "возможно"?
|
Да, существует, согласен! Вот только давайте попробуем помочь и подсказать тому парню с головной болью - что конкретно ему надо было делать в то время, чтобы учиться нормально? Давайте, Вы расскажете, я ему передам, а потом расскажу, как он это воспринял! Вы согласны?
| Цитата: |
Ну не может найти человек свою ответсвенность, не может понять как и что зависит от него в этой жизни.
|
У меня достаточно много знакомых подростков, которые просто не хотят учиться. Что им сказать?
| Цитата: |
Ну не может найти человек свою ответсвенность, не может понять как и что зависит от него в этой жизни.
|
А с чего Вы взяли, что у подростков вообще существует потребность понять свою ответственность? Ведь прежде чем что-то человеку объяснять - нужно, чтобы сначала была потребность к этому у клиента.
Последний раз редактировалось: zavarkin (Чт Июн 04, 2009 19:15), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Будущий Великий ДиктаторНачинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 15.05.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 03, 2009 10:31 |
|
|
| Цитата: |
Впрочем, Фромм экзистенциалист, но очень удобоварим
|
Спасибо. С чего порекомендуете начать просматривать фромма?
| Цитата: |
Понятием миссии оперирует только NLP да эзотерика
|
Я взял его из НЛП. Мне достаточно очевидно завершение пирамиды логических уровней Личностным своеобразием которому присуща определенная миссия. Конечно ЛС не едино и изменчиво. Но я и не говрю о миссии как о чем-то врожденном и постоянном. Как правило миссия неосознана, но докопаться до ее общих черт можно. И если это сделать, тогда можно посмотреть адекватны ли осталые логические уровни миссии.
Моя миссия - прожить жизнь максимально интересно и приятно.
| Цитата: |
что конкретно ему надо было делать в то время
|
В битвы задних умов предпочитаю невмешиваться.
не опускайте беседу так низко. Конечно же это зависит от того, чего вы хотите достичь.
| Цитата: |
была потребность к этому у клиента.
|
Прежде чем ставить клиенту горчичники, нужно желание клиента вылечиться, а не желание клиента чотбы ему поставили горчичники. Метафора понятна? )))
Если у подроста все впорядке, ненадо его лечить. Если проблему заявляют родители, это их проблема, это у них сложности в коммуникации, это их жалобы. И вот тут уже стоит посмотреть их ответсвенность, как они отвечают, как управляют, как это зависит от них. И ведь зависит же!
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 19:11 |
|
|
тьфу.. Франкла, Виктора Франкла.. "Человек в поисках смысла" и прочее. Говорил с одним знакомым про фромма и сделал опечатку.
| Цитата: |
Я взял его из НЛП.
|
Если занимаетесь NLP, то не стоит куда-то за пределы парадигмы Выходить. В других монастырях свой устав Другие парадигмы всё-же не развивались, используя это понятие, а потому просто не дадут результата, если оперировать этим понятием - в них свои сильные стороны. (Вообще, техники NLP, - это техники NLP и НИЧЕГО БОЛЬШЕ, - я считаю, нельзя экстраполировать одно слово из техники куда-то ещё. Оно действует ТОЛЬКО в этой технике. Технику эту знаю.)
| Цитата: |
| Ну не может найти человек свою ответсвенность, не может понять как и что зависит от него в этой жизни. |
И Всё же, даже если понимает, а "на горшок не просится"
- не могу Вам привести всю логику, почему это так, - но чаще всего, (даю 89%) когда у подростков проблемы, то можно в личной беседе очень чётко понять, что ребёнок очень определённо знает, к чему нужно ему стремиться, а также, - он лучше всех знает, что будет, если он не поменяет своего поведения. Психологу это и так известно, но этот распрос делается перед родителями и единственно для того, чтобы развеять их миф "о незнании" и чтобы они перестали далее его "канать" по этой статье. Он знает. Он способен описать это куда ярче и яснее, чем родители. Родителей даже может шокировать то, насколько подросток больше их знает, - так и происходит. Но на его поведение это знание совсем не влияет, потому что этому поведению есть серьёзные причины.
Причины от УО до, к примеру, нулевой способности к терпению, которая, кстати тестируется у человека в возрасте год и 8 месяцев, если не раньше!!! (Эксперименты ещё довоенные)
Почему причины так сильно вклиниваются в поведение? Как метафорически показать эту их серьёзность?
Представьте, Вы перебрали спиртного, а Вас заставляют пройти по прямой линии. Вы знаете, что пройти надо непременно, - на карту поставлена Ваша миссия, Вы прикладываете нечеловеческие усилия, но всё, что Вам удаётся, - разве что не упасть. Так вот представьте, у многих людей какая-нибудь подобная фигня на всю жизнь.
Одна моя знакомая обратилась к психиатру по поводу рассеянности. Обследование показало депрессию, ей назначили антидепрессанты, она мне рассказала о тех новых и приятных ощущениях, которые у неё возникли. Я её слушал, слушал, а потом и говорю, - слушай, но так чувствуют себя вообще-то все нормальные люди... Оказывается, у неё всю жизнь был депрессивный фон, и она только теперь узнала, как чувствуют себя люди в норме...
Почему Вы думаете, что если человек узнал свою миссию, то он должен исправиться? Знание миссии - это панацея?
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 20:55 |
|
|
| Цитата: |
Цитата: что конкретно ему надо было делать в то время
В битвы задних умов предпочитаю невмешиваться. |
Задний ум тут ни при чём! У меня сейчас такая-же девочка (разница только в том, что определён диагноз - эпилепсия) Я говорю о феноменах
| Цитата: |
Что им сказать?
не опускайте беседу так низко. |
На такой низкий логический уровень, хотите сказать? Что ж, мне хочется знать, как Ваш уровень Убеждений может привести в соответствие с собой более низкие логические уровни.. Могу сразу сказать - никак! Потому, как проблема на уровне убеждений и далее на уровне миссии, - здесь надо смотреть, причём, именно преобразовывать более высокий уровень - уровень миссии. (Если Вы думаете, что единственно он дан свыше - ошибаетесь). Потом изменятся и убеждения, глядишь, можно будет и на окружение повлиять.. А пока можно только с моей стороны переводом на более низкие логические уровни показать несостоятельность более высокого (в данном случае, уровня поведения, так как Вы подставляете себя себя своим поведением (выдвинул тезисы, после которых ясно, что сядешь в лужу), которое в свою очередь определено неправильными убеждениями (панмиссизм) и т.д. - смотри работу по технике хождения по логическим уровням)
|
|
|
|
|
|
Будущий Великий ДиктаторНачинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 15.05.2009
|
|
| Добавлено: Пт Июн 05, 2009 14:57 |
|
|
Божеш мой как я хочу найти время все это прочесть )))
| Цитата: |
не стоит куда-то за пределы парадигмы Выходить
|
А стоит ли возвадить вавилонскую башню так высоко, чтобы даже в пределах разлычных ответвлений одной и тойже науки пользоваться разными языками? Миссия личностного своеобразия это не слово из техники НЛП, это слово из моей карты мира, которая синтезирует в себе различные парадигмы.
| Цитата: |
техники NLP, - это техники NLP и НИЧЕГО БОЛЬШЕ
|
Как любое учение, НЛП имеет не только свои техники, но и свою аксиоматику и теоретическую и практическую базы. Слово, а точнее понятие миссии в НЛП определено как атрибут личностного своеобразия. Применение понятия ЛС в любой парадигме любой сферы мышления и деятельности мне кажется вполне домустимым.
| Цитата: |
И Всё же, даже если понимает, а "на горшок не просится"
|
Мне кажется беседа свернула совсемне в то русло. Причины и цели можно найти во всем. Меня больше интересует вопрос рациональности использования. Сказал я и продолжил разговорв томже русле )))
пример с алкоголем можно рассмотреть и с точки зрения целей-ресурсов-результатов. первое что приходит в голову это предложить герою ситуации, которым вы назначили меня, пройти технику НЛП выравнивание логических уровней. Если его поведение настолько расходится с его миссией. В остальномя считаю следует рассматривать цель соответсвующую моменту. Текущая цель должна быть выбрана исходя из имеющихся ресурсов с учетом интеграции текущей цели в миссию.
в случае если миссия под угрозой, если жизнь под угрозой, задумыавться о причинах смысла еще меньше. Может быть именно это не даст вам успеть оценить ващи цели и ресурсы.
Если человек инвалид, он может всю жизнь мучиться, пытаясь ходить н адвух ногах без костылей, а может записаться в команду баскедболистов колясочников, победить на олимпиаде ля инвалидов и навсегда остаться для себя и многих других величайшим человеком. вопрос чот человек хочет. То что человек больной не решает ничего, то что человек хочет - решает всё.
Даже если человек хочет полететь он может это сделать. Дурак с карниза, умный на боинге. Это их ответсвенность, их цели, их ресурсы. Если вы хотите спасти дурака и сделать его умным это ваша цель, ваша ответсвенность, ваши ресурсы.
Если "патамушта он дурак" отвечает за всё это ваше "патамушта", с него и спрос ))
| Цитата: |
Почему Вы думаете, что если человек узнал свою миссию, то он должен исправиться? Знание миссии - это панацея?
|
не панацею но что-то вроде я здесь и ищу. нет, миссии недостаточно. нужны еще и ресурсы. в НЛП есть прессупозиция с которой я в корне согласен - любое намерение человека позитивно, любой поступок человек совершает исходя из лучших возможностей которые у него есть. если у девушки из ресурсов только книжка о Ассоль, а миссия - любовь, она всю жизнь просидит на берегу. Но я бы не брался ее лечить, возможно она счастлива в своем ожидании.
| Цитата: |
Задний ум тут ни при чём! У меня сейчас такая-же девочка (разница только в том, что определён диагноз - эпилепсия) Я говорю о феноменах
|
Мы говрим о вашем знакомом с головно болью или о милтоне эриксоне?
Вот вы сказали у человека диагноз. Ну и что? Для меня 'jn мертвое описание. цели нет. нету желания девушки достичь чего-то. Будет - работа с ресурсами. почему люди немогут бросить курить? они знают что они хотят бросить, они незнают чот они хотят достич. нету цели.
| Цитата: |
На такой низкий логический уровень, хотите сказать?
|
Я нерискну вступать в ваш спор с самим с собой. Однако поражен как ловко вы сами себя переспорили, убедили и, видимо, переманили на свою сторону ) Чтож во многом согласен с вашей победившей стороной)
Я хотел сказать, что нет смысла задавать мне вопрос что вам делать, если не говорите, куда вы хотите прийти )
Вот о томчто в нашей беседе стоит действительно опуститься на уровень поведения, думаю вы правы. Но хотелось бы сохранить обобщенность, выискивая правила, а не разбирая примеры.
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 11:15 |
|
|
| Цитата: |
нет смысла задавать мне вопрос что вам делать, если не говорите, куда вы хотите прийти
|
Весь вопрос в том, что существуют проблемы, у которые ещё не созрели, чтобы было "куда". Я считаю, что невозможно человеку (самому ли, с постор. помощью ли) ставить цель, если не знаешь, (не знает), что сейчас с ним происходит, где он находится, каковы причины того, почему он здесь находится. Не было бы причин - не находился бы. Если ему дать направление и он споткнётся снова об эти причины, - то в следующий раз он не пойдёт вообще.
Теперь вопрос к Вам: Куда Я вприципе могу идти в отношении обсуждаемой темы сейчас? Если задать Вам вопрос, чего Вы хотите, то Вы скажете, что хотел бы знать парадигмы, исключающие причины. Но такого не бывает. Те парадигмы, которые выходят за рамки причин - причинность не исключают, - они просто стоят на специфических основах, которые скорее альтернативны и "причинному" и "целеориентированному" подходам, но не стоят на одной какой-нибудь стороне. (даже здесь упрощение, но уже более точно). Даже если брать уж настолько "целеориентированный" подход, как НЛП, - там тоже идёт работа с нересурсными состояниями. Иной раз можно, неадекватно подобрав ресурс, его сжечь нересурсом к едрене фене.. Даже если ресурс не весь пережгло - где-то остаётся дыра.
Итак, как мне это Всё Вам показать?
_________
Я отвечал ещё, но у меня пропал ответ или не вставился...  ну и .. с ним
|
|
|
|
|
|
Будущий Великий ДиктаторНачинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 15.05.2009
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 10:05 |
|
|
Вот мне непонятно, зачем мне знать почему я нохожусь в минске, если мне надо в киев. Может я заблудился, может я там живу, может в гостях был, может меня туда инопланетяне подбросили. На мое желани попасть в киев, это не влияет.
Конечно если убрать причину (основную, ибо единственной по сути не бывает) моего визита в киев, я изменю свою цель с визита в киев на визит в другое место или вообще другую цель.
Конечно не может не быть причин и они влияют на цели. Но возможности работы с ними в терапии или своей личнйо жизни я не вижу. Отнять причину можно. Только тогда какраз пустое место и останется. Что в нее наползет после терапии одному черту извесно. Перестал пить, начал курить, перестал курить начал колоться. Если бы была цель вести здоровый образ жизни этого бы не случилось. Именно здоровый образ жизни вытеснил бы выпивание. Опять же когда роются в причинах проблемы это мало приятно, это концентрирует на проблеме. От копания в грязи чище не станеш.
Я непротивпричин. Объясните мне их пользу, целесообразность, адекватность, ресурсность, я с удовольствием их буду использовать. Но пока я натыкаюсь сплошь и рядос на откровенный вред или как минимум огромный риск при попытках их использования.
Кроме того мне интересна работа не в рамках парадигмы а в рамках всей жизни. Я искренне верю что мы способны мыслить самостоятельно и адекватно ситуации ) Кстати на эНеЛПерских форумах мои измышления были не поняты вообще.
| Цитата: |
Не было бы причин - не находился бы.
|
Невозможно с этим поспорить. Только вот как выделить всю совокупность этих причин? Ведь все связано со всем? Ведь есть эффект бабочки. Или как вычленить адекватный цели набор причин? И если в конце концов мы это сделаем, что это даст? Мы узнаем не что нам делать, а почему мы здесь. Клиент узнает почему у него все плохо.
Допустим у человека умер друг. Этого не исправить. Мертвый негр не идет играть в баскетбол. Но если выудить из клиента его цель в позитивной формулировке, например хочу чувствовать себя спокойно, можно поработать с его состояниями. Точнее можно бать ему поработать со своими состояниями. Причина останется, но клиент уйдет умиротвореный, и пофиг что он там себе придумал, что в загробной жизни другу хорошо или что важно хранить память, или что лучше жить тем что человек дал при жизни а не не дал после смерти.
| Цитата: |
Итак, как мне это Всё Вам показать?
|
Даже и не знаю. Однозначно примеры не подходят. Можно посомтреть общие схемы. Нпример моя Цели-Ресурсы-Результаты. Ваша отдаленно похожа на SCORE Симптомы-причины-Ресурсы-результаты-Эффекты? Я стараюсь акцентироваться на формулировки цели Позитивная-ВАК-Поиск зависимости цели от субъекта. В итоге у меня человек понимает чего он хочет получить, как это выглядит в реальном мире, как он может этого достичь, что ему может в этом помочь, что он в результате получит. Мне кажется этого достаточно для решения любой проблемы. Конечно очень сложно быавет провести человека через такую схему, но в результате перед ним открывается созданная им же самим дорога и без всяких там терний.
Какова схема работы с причинами и что получает клиент в результате?
|
|
|
|
|
|
Li.KaНачинающий
Сообщения: 17
Регистрация: 22.05.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 10:41 |
|
|
| Цитата: |
Перестал пить, начал курить, перестал курить начал колоться. Если бы была цель вести здоровый образ жизни этого бы не случилось. Именно здоровый образ жизни вытеснил бы выпивание.
|
Всё же хотелось бы заметить, что "здоровый образ жизни" - это всё же образ жизни, а не её причина - повод жить. Конечно, образ жизни очень важен, каков образ - такова и жизнь. Но бывает, что замена образа не мотивирует к жизни, то есть может быть и образ хорошим,Ю а вот нет повода жить и всё тут.
Думаю, что в причинах есть не только ключ к разгадке проблем, но и повод и смысл жизни человека. Вот ради чего стоит копаться в причинах - чтобы найти свой собственный смысл существования, который, безусловно, всегда и здоровый и прекрасный. И ещё замечу, что иногда создается иллюзия, что причины - это всегда прошлое (по принципу стереотипного прочтения пространственно-временных отношений "раньше-позже"), на самом деле истинные причины существования человека всегда относятся к будущему и проявляются как поводы, мотивы, мечты жизни человека. Вот если их удалить - будет беда.
А забыть (помочь забыть) про причины ошибочных действий и поступков - святое дело.
Смысл жизни, её причина (спешу предупредить возможные возражения) не такая уж и бесполезная вещь, хотя может быть и выдуманная философами, и её стоит найти или придумать (как угодно, это без разницы) - но она должна исходить из самого человека. Если нечто есть в его воображении (он может это "увидеть" реально) он сможет это и реализовать. А вот если это явно видит его консультант (ценит и ведет здоровый образ жизни), а человек это себе представить не может - то и реализовать этот образ ему не удастся. Каждому своё
|
|
|
|
|
|
Будущий Великий ДиктаторНачинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 15.05.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 15:30 |
|
|
Я бы вам рекомендовал ознакомиться с определением слова причина.
Кроме того я прошу привести пример причины кроме большого взрыва и любых других плодов веры (завершеной причины, не требующей дальнейшего раскрытия) и смысл ее использования. Поскольку смысл понятие контекстуальное, то на примере. Хотя если есть контекстонезависимая модель использования причин - я буду счастлив ее услышать.
Также попрошу пояснить мне что значит "удалить причину".
| Цитата: |
а вот нет повода жить и всё тут.
|
Если человек пришел сэтой проблемой к терапвту - значит утверждение ложно.
| Цитата: |
Думаю, что в причинах есть не только ключ к разгадке проблем, но и повод и смысл жизни человека.
|
Думаю иначе.
| Цитата: |
иногда создается иллюзия, что причины - это всегда прошлое
|
При прочтении словаря у меня создается именна такая иллюзия, на основе прочтения адекватного социуму.
| Цитата: |
не такая уж и бесполезная вещь
|
А какая это бесполезная вещь?
Как так случилось что она вам задолжала?
| Цитата: |
Если нечто есть в его воображении (он может это "увидеть" реально) он сможет это и реализовать.
|
Это описание цели. Причем не самой корректной ее постановки.
| Цитата: |
А вот если это явно видит его консультант (ценит и ведет здоровый образ жизни), а человек это себе представить не может - то и реализовать этот образ ему не удастся. Каждому своё
|
Это каким краем к беседе относится?
|
|
|
|
|
|
Будущий Великий ДиктаторНачинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 15.05.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 15:31 |
|
|
Я бы вам рекомендовал ознакомиться с определением слова причина.
Кроме того я прошу привести пример причины кроме большого взрыва и любых других плодов веры (завершеной причины, не требующей дальнейшего раскрытия) и смысл ее использования. Поскольку смысл понятие контекстуальное, то на примере. Хотя если есть контекстонезависимая модель использования причин - я буду счастлив ее услышать.
Также попрошу пояснить мне что значит "удалить причину".
| Цитата: |
а вот нет повода жить и всё тут.
|
Если человек пришел сэтой проблемой к терапвту - значит утверждение ложно.
| Цитата: |
Думаю, что в причинах есть не только ключ к разгадке проблем, но и повод и смысл жизни человека.
|
Думаю иначе.
| Цитата: |
иногда создается иллюзия, что причины - это всегда прошлое
|
При прочтении словаря у меня создается именна такая иллюзия, на основе прочтения адекватного социуму.
| Цитата: |
не такая уж и бесполезная вещь
|
А какая это бесполезная вещь?
Как так случилось что она вам задолжала?
| Цитата: |
Если нечто есть в его воображении (он может это "увидеть" реально) он сможет это и реализовать.
|
Это описание цели. Причем не самой корректной ее постановки.
| Цитата: |
А вот если это явно видит его консультант (ценит и ведет здоровый образ жизни), а человек это себе представить не может - то и реализовать этот образ ему не удастся. Каждому своё
|
Это каким краем к беседе относится?
|
|
|
|
|
|
Li.KaНачинающий
Сообщения: 17
Регистрация: 22.05.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 23:01 |
|
|
| Цитата: |
Также попрошу пояснить мне что значит "удалить причину".
|
"Удалить" в смысле резекции на самом деле другой человек не может, но может сильно навредить отклонив ("удалив во времени место встречи") или создав тяжелейшие условия для реализации целей человека
| Цитата: |
Как так случилось что она вам задолжала?
|
она как раз никому ничего не должна - это сила автономная, действующая независимо от индивидуального сознания, которое сама же и порождает (см. психическая активность), сама знает куда, зачем и почему... и уж точно - у неё нет цели быть понятой
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Чт Июн 11, 2009 19:18 |
|
|
у гениального Пелевина есть книга "Числа" в которой банкир принимал решения на основании нумерологии числа 34. То есть подсичитывал скажем количество страниц в документе и если оно соотвтетствовало цифре 7 то подписывал или наоборот.
Другой писатель развил тему еще дальше - любое спорное решение принимается по броску монетки, с большим эффектом чем "предварительный анализ причин следствий и поиск эффективного решения".
Если говорить по существу то наша вселенная устроена по принципу управляемых вероятностей. Любое событе есть итог миллиона случайных факторов которые управляются можно сказать высшими силами.
|
|
|
|
|
|
Li.KaНачинающий
Сообщения: 17
Регистрация: 22.05.2009
|
|
| Добавлено: Чт Июн 11, 2009 19:53 |
|
|
| Цитата: |
наша вселенная устроена по принципу управляемых вероятностей. Любое событе есть итог миллиона случайных факторов которые управляются можно сказать высшими силами.
|
целиком и полностью согласна с этим.
Поэтому не столь важно знание причин для успешной деятельности, сколько правильный (оптимальный) выбор в каждый момент существования (=экзистенция), которое выстраивает бытие
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Чт Июн 11, 2009 20:02 |
|
|
|
вероятность того или иного события определяется духовными постулатами этой вселенной, нашими мыслями
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Чт Июн 11, 2009 20:03 |
|
|
|
вероятность того или иного события определяется духовными постулатами этой вселенной, нашими мыслями
|
|
|
|
|
|
zavarkinПользователь
Сообщения: 2175
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 12, 2009 16:41 |
|
|
| Цитата: |
Однозначно примеры не подходят. Можно посомтреть общие схемы. Нпример моя Цели-Ресурсы-Результаты. Ваша отдаленно похожа на SCORE Симптомы-причины-Ресурсы-результаты-Эффекты?
|
Наверное, моя отдалённо похожа на SCORE но я часто придумываю новые, а однажды мне 2 часа объясняли одну сложную модель которую я забыл через 2 дня..
Но если говорить о причинах и изменении, которые присходят в результате работы с причинами -
Говоря Вашим языком, может быть одна из моделей:
Ложные цели=симптомы --> причины --> действительные цели=норма
Понятно чего-нибудь? (Без прикола!)
------------------------------------------------------------------------------
Насчёт использования одной модели... С т.з. НЛП можно решать одной техникой всё, -это будет сложнее, но если владеешь хорошо техникой - решишь. Можно и напротив, - диагностировать модель проблемы, а потом придумывать какую-нибудь фишку, которая пошлёт эту проблему в тар-тарары...
|
|
|
|
|
|
|
|
