Беседа с Качком о религии

[Качок]

Магиканин, я тебя не переубеждаю. Просто делюсь инфой, что я знаю
про Ислам. Ну нравится тебе Ислам - хорошо. Мне тоже он как-то близок - там многожёнство разрешено А что стал тебе близок Ислам - так
возможно все эти нормы у тебя сами по себе созрели ...Ты их самостоятельно и вырастил. Они стали для тебя твоей истиной.

А потом ты заглянул в коран и понял - дак я ж исламист давно !

Мож ты мог бы остаться "неизвестным исламистом" для самого себя.

Если бы не интересовался религиями... А так узнал, что ты исламист .

Многие люди не знают, например, что они интроверты и возможно никогда не узнают об етом...

[Синяя Тиг-Ра]

[Синяя Тиг-Ра]

предыдущее сообщени е можно начинать читать с конца...

[Качок]

Тигра, пока так. Ещё подумаю потом. Чувствую - не доконца понимаю.

Субъективная истина человека - то что существует в сознании конкретного чела в виде накопленного и ассимилированного внутреннего и внешнего опыта человека.

Субъективная истина человечества - то что, лучшие умы человечества
накопили в виде открытых ими закономерностей(НЕ ЗАКОНОВ ! закономерности - это так, семечки .). Это все
что лежит на книжных полках, например.

Это всё то, в чем смогли
убедить остальных глупых челов лучшие умы человечества .

Объективная истина - то что существует в сознании Бога(ЗАКОНЫ существования Мира).

Ну или просто те ЗАКОНЫ, по которым существует Мир( если с материалистической точки зрения подходить) без всякого Бога.

Взгляд на мир со стороны глазами бездушного робота-прибора, который всё может замерить, засеч без искажений...

[Синяя Тиг-Ра]

тут ссылочку надыбала

[Синяя Тиг-Ра]

[Флудилище Поганое]

[mohican]

Синяя Тигра,
"то есть если я убедю тебя, что коровы по ночам охотятся на летающих кроликов, то для тебя это будет правильно?" , ха ха ха

Я не знаю какая "истина" для всех, если она одна наверно узнаем мы о ней после смерти узнать то ведь все таки надо когда-то. А если не верим в потусторонний мир то истина это смерть. Все мы родились что бы умереть Есть еще и мое субъективное понятие истины, наверно как сказал Качок я просто итак был Мусульманином , исламист звучит как-то странно или просто ему придали такое значение, что Исламист звучит как Террорист, к сожалению. Был и потом прочитал , услышал и решил да ЭТА МОЯ ИСТИНА.

"возможно, конечно, что ты имел в виду, что если кто-то в чем-то тебя убедил, то это тоже не означает, что это "что-то" (в чем убедили) - истинно" Да вот так на самом деле звучит правильней. Хмм только вот тут я не совсем понял то в чем меня убедили например ты меня убедила что "коровы по ночам охотятся на летающих кроликов" я доверился , поверил . Если честно глупо как то в это верить, но если да , то что получается ? Истина в том ,что коровы охотятся на летающих кроликов ? Конкретно я запутался короче , спасайте...плз

"а ты не делаешь предположение, что эта книга - просто результат жизни многих и многих поколений людей?" честное слово не делаю. Просто я много слышал и читал трактаты этой книги , потом видел, что ничего плохого она не принесла. К тому же тот кому снеспослалась эта книга(мое мнение , для тех кто не верит я уже знаю что вы скажете) был безграмотный даже не умел писать, читать. Мне сказали что он не умел читать писать и я поверил. А как мне доказать ?

А ваще наверно скажу так "верю и все тут". Какой то чел не знаю умный или не умный как то сказал "Даже если мне докажут, что нет бога как 2+2=4, Я все равно буду верить "

Не верит или верит. Все таки не верующий в бога во что то верит. Именно он верит в то что Бога нет.. Я уже не знаю как каждый не верующий определяется... "Верю что нет" или "Не верю, что есть" результат один для него Бога нет..

Дело не в том что я считаю других глупыми, я чисто для себя уверен, что Бог есть.

Ну тут как допрос уже получился пишу объяснительную "почему я верю".

Мне так очень хорошо. Слава Аллаху

"Но почему-то книжек много, каждую дал Бог, каждая истинна и каждая говорит о своей исключительной истинности." Согласен. Так оно и есть каждая книга говорит что она истинная. Все считают что на самом деле они лучше, чот их религия самая правильная, что в Рай можно попасть только веря их книги, соблюдая их правила, да все так думают. Каждая считает себя лучше другой , а кто то говорит "Ладно скоро узнаем , кто из нас лучше" имея ввиду себя хе хе... В мире сейчас столько религий уууууу куча. О Иудаизма до сегодняшних дней, может даже я пока пишу новая религия появилась что поделать .

Была же секта "Heaven Gates" вроде они тоже так сильно верили, мужики евнухами переделались, а потом убили себя. Если не ошибаюсь они конец света ждали, умерли они все толпой 1982(вроде) а конца света 20 лет уже прошло все нет да нет и инопланетяне которые их должны были забрать не прилетели . Но все это почему то не отдаляет меня от моей веры. Слава Аллаху !

Синяя Тигра, вот ты как думаешь я "просто дитя глупое" ? И скоро может найду ИСТИНУ и стану человеком не верующим в то, что есть Бог ? Или не это главное ? Главное чтоб я жил мирно и не бомбил людей и тогда хоть уверься ? Я чисто спрашиваю как у психологов, психологи же не советуют верующим людям "бросайте верить в то существует Бог" вы же как то относитесь к этому с уважением или нет ? Ну если например к вам пациент придет ?

А ваще спасибо классная беседа. Правда иногда трудно мне отвечать .

[Синяя Тиг-Ра]

В Беверли Хилз собрались сливки общества.
Потягивая мартини, у бара стояли трое: хирург, инженер и адвокат. У всех была успешная карьера, всех хорошо знали и уважали в своей области.
Вечер продолжался, вино лилось рекой, разговоры становились все оживленнее. Поднимались философские вопросы, в частности, возник вопрос о том, кто был Бог по профессии, когда он создавал планету Земля. Хирург высказался первым: "Жизнь началась после создания Евы, а ее создали, когда Бог вынул ребро у Адама, ясно, что это была хирургическая операция. Послушайте, ведь ни инженер, ни адвокат не могли этого сделать, и жизнь никогда бы не возникла, если бы Бог не был бы хирургом." "Хорошая мысль, хорошая мысль, мой друг, -согласился инженер. -Но дело в том, что Богу пришлось создавать реальный мир из хаоса. Только инженер мог создать чудесную, работающую планету из хаоса..." "Правильно, правильно, - прервал адвокат, - но кто создал хаос?"

[Качок]

Флудилище, давай на Ты ?

"Вы", это конечно уважительно, но "Ты" -
это как то, более доверительно, по дружески что ли.

Я обмениваюсь инфой, а не воюю. А когда меня на "Вы" начинают называть, мне кажется, что меня принимают за "врага народа".

Бог с ними, с высшими абстракциями. Я неосторожно цитату приплёл из одной статьи,
где чел пытается обнаружить побольше этих высших абстракций,
которые потом можно использовать в моделях психики. Бог с ними.

Мне совсем не хотелось погрязнуть в дискуссии, "что такое абстракции ".

Флудилище, ты кажется представляешь меня в образе некого чайника
европейского с искаженными представлениями о Дао.

Ну да ладно. Да скорее всего чайник и есть.

Но то, что ты сказал о Дао, я подобное примерно слышал.

Далее не спорю с тобой, просто обмениваюсь инфой.

Во многих религиях есть рациональные зерна, поэтому для меня религии - нечто, пытающееся описать что-то ОДНО, но с помощью различных моделий.

И эти модели часто не согласовываются друг с другом. Не потому, что одна модель истинная, а другая ложная. Потому что все они НЕПОЛНЫЕ,
хоть и самодостаточные.

Ну или все с они с переменным успехом описывают РАЗНЫЕ КАЧЕСТВА одного и того же.

ВСЕ КАЧЕСТВА не может охватить ни одна религия, ни одна наука, ни одна модель. Попытки охвата вызывают "противоречивые" описания.
Начинаются нестыковки.

Описание должно быть не противоречивым, логичным . Это одно из главных условий описания, чтобы оно могло претендовать на человеческую истину... Все имеет свою причину и своё следствие.

А если не всё ? Тогда человек ограничен способностью умом понять лишь
то, что имеет причинно-следственные связи...

Может подсознание способно "понимать" нечто, не имеющее причинно-следственных связей ?


Дао на самом деле мне симпатично (или симпатичен... ?)

Одним из своих главных свойств - стихийностью, случайностью, непредсказуемостью. Что-то в этом очень важное есть,имхо.

Ведь человек не может своей причинно-следственной логикой, аналитическим умом создать МОДЕЛЬ СЛУЧАЙНОСТИ.

Любой математический алгоритм может создать лишь "псевдослучайные" числа. Т.е. числа "случайные" для кого-то ,
но не случайные, а закономерные для того, кто знает алгоритм.

Наука считает, что все закономерно и ничего случайного не бывает.
Все случайности - результат того, что мы что-то не учли и поэтому не смогли это предсказать...невыявленные закономерности.

Чтоб получить хоть какое то небольшое представление "о способностях" Дао, надо попытаться аналитически,
математически, логически или ещё какими СОЗНАТЕЛЬНЫМИ человеческими способами создать, например, некий генератор истинно случайных чисел.

Вообщем, Дао типа можно немного ощутить, если суметь отключить аналитический ум , суметь отключить самосознание и оставит только
сознание. Что-то типа того.

-----------------------------------------------------------------------------------------
"знающий не говорит, говорящий не знает".
----------------------------------------------------------------------------------------

Эта фраза мне нравится. Она очень многосмысленная. Твой смысл я понял.

Вот ещё один из её многочисленных смыслов(европейских чайников).

Человек достигший определённого духовного развития узнает НЕЧТО такое, что другим ЭТО сказать просто НЕЛЬЗЯ .

И он ЭТО другим никогда не скажет, потому как :

1. Он стал посвящённым т.е. достиг в том числе и достатоной способности отвечать "за базар" .

2. Он хорошо представляет возможные негативные последствия этих его знаний, ставших доступными "незлелым" душам, которые воспользуются ими во имя зла.

Человек, который рассказывает нечто другим без учета анализа их "душевной зрелости" ничего особенного не знает, он не стал "посвященным" и свидетельством тому является его безконтрольный, безответственны базар .

Хотя может быть и так :

"Не все содержат слова сии... но кому дано".

Слова Иисуса , который тоже говорил лишь то, что МОЖНО ЗНАТЬ "незрелым" душам.

"Посвященный" - всегда одиночка, который умеет помалкивать, говорить не все

[Качок]

Тигра, хорошая картинка и хороший анекдот !
Могиканин, чуть позже попытаюсь тебя "распутать".

[Качок]

Могиканин, проведём такой мысленный эксперемент.

Пусть я недавно вылупился из яйца .

Пока не знаю есть ли Бог, нет ли Бога...

Но вот что-то услышал от других о Боге и наконец пришло время - решил разобраться(как - пока не понятно) для себя - есть или нет ?

Начинаю.

Задаю себе вопрос - ХОЧУ ли я, чтоб он был ? Ну допустим - НЕ ХОЧУ...

А ПОЧЕМУ НЕ ХОЧУ ?

Например, очень крутой Вася Пупкин не верит в Бога, я хочу быть таким, как
Вася Пупкин и тоже не буду верить !

или наоборот

А ПОЧЕМУ ХОЧУ, чтоб Бог был ?

За этим ПОЧЕМУ может быть масса скрытых нериализованных
других моих хотений.



Ну например, хотение, чтоб мое сознание, моя душа не умирала. Хотение, чтоб была некая добрая"покровительственная" крыша, услугами которой я за всю жизнь и не воспользуюсь. Но пусть будет.
Ремонта не требует.

Давно не ходил в Эрмитаж, но он рядом. Потенциальная возможность
"всегда сходить" как-то успокаивает .

А если не будет этой ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ реализовать некие мои хотения - я буду горевать.

Эти хотения для себя.

Хотение, чтоб моим детям кто-то помог в трудную минуту. Хотение, чтоб человечеству кто-то помог в трудную минуту. Хотение,
чтоб НЕЧТО РАЗУМНОЕ(Бог), вечно существовало, творило. Чтоб Мир
существовал всегда, даже без меня. Ну и т. д. Это уже не для себя.

Т.е. признание наличия Бога способно открыть НОВЫЕ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ в реализации моих хотений.

Не обязательно реализовывать !

Иметь потенциальную возможность реализовать хотение - это уже полдела.

Гы, когда имеется потенциальная возможность реализовать
хотение - это хотение может пропасть .

Например, хочу купить козу, но немного не хватает денег. Нашел клад.
А зачем мне теперь коза с такими деньгами ? Лучше я куплю корову...

Вообщем, доказал себе, что наличие доброго Бога для меня совсем
не плохо.

Будет ВАЖНАЯ ДУШЕВНАЯ ПОДПОРКА.

И многие мои хотения станет ПОТЕНЦИАЛЬНО ВОЗМОЖНЫМ реализовать. Та-а-а-к. Хорошо.

А нужно ли доказывать для себя вообще, что Бог есть !?

А вдруг не докажу !?

Лишать себя такой важной душевной подпорки !? Ни За Что !

Ведь можно принять как аксиому -
Бог есть и всё !

Когда я верю в Бога - мне хорошо ! Раз мне хорошо от этого -
значит он есть ! Такая нехитрая логика.

Параллельные прямые не пересекаются и всё ! Никаких доказательств !

Вот эта субъективная "истина" (вера в Бога) - важная "душевная подпорка" и не стоит её выбивать насильно из души человека.


Субъективная истина - это то, что полезно и НЕЗАМЕНИМО для
души данного человека в данный момент...

Даже если эта "истина" для всех "ложь" .

Вот это "святая ложь" наверно и есть.

Лично мой небольшой "мистический" опыт заставляет предполагать наличие неких высших сил... которые иногда шалят ... .

Хочется, чтоб Бог был. Даже если он обленился и совсем перестал что-либо полезное делать .

Пусть себе просто живет вечно. Странное хотение.

[Флудилище Поганое]

[Синяя Тиг-Ра]

Качок

[mohican]

Спасибо вам Качок, вы мене помогли распутатся хе хе это я шучу так
цитата "А когда меня на "Вы" начинают называть, мне кажется, что меня принимают за "врага народа"."


Качок, я еще подажду ответ Синей тигры а ваще я тут понимаю что мы на разных волнах. Потому что я на самом деле верю в те вещи, которыми мне доказывают книги о существование Бога. Но говоря тут я понимаю что тут даже примеры эти давать не приемлимо не та волна совсем. Но я чуть чуть понимаю почему кто то верит кто-то нет. У нас у всех своя реальность. По вашему кончно моя реально усторена на моем "хочу" но я не могу не согласится вы же знаете психологию лучше, чем я. Но и все такии вера в то что та книга, которую я читаю не могал быть написана человеком. Всете вещи которые я чувсвую. Мои убеждения. Что мир сам по себе не появился бы.... такая вот фигня.. но как говорят мусулмани.. Слава Аллаху я мусульманин

[Качок]

Флу согласен насчет "суровой реальности", религиозных войн и т. д.

Но мне причины такого бордака видятся в том, что часто главные идеологи (религиозные, политические) являются просто умелыми манипуляторами. Они лишь прекрываются "борьбой за идею", а приследуют свои корыстные цели. Остюда многие проблемы. В любой идеологии, религии важна сила примера. А кого из духовных лидеров
можно привести как пример для подражания ?

Попов просто ненавижу. Такое лицемерие. "Хороших" не встречал.
Загнивание с головы.

Не делаешь то, к чему призываешь других - значит сам не веришь, манипулируешь...

Как говорит мойша - везде "идет развод лохов на бабки" под разными
громкими лозунгами.

Из идейных лидеров, который искренне верил в то, что творил могу привести Чегевару.
Про анализ-синтез тоже согласен. Правда у меня мысля такая - анализом(разбиением на части) занимается больше сознание, а синтезом - больше подсознание. А подсознание - очень загадочный "черный ящик".
По поводу распознавания образов. Тут проблема не только в том, чтобы вырезать "кусок" из мира и его идентифицировать. Человек здорово определяет "похожесть". Можно распознать знакомого человека на достаточно далеком расстоянии. Как человек это делает -
он порой не осознает. Компьютер ищеть идентичность, а вот вариации
различных отклонений для него анализировать очень проблемотично.

Вообщем, если бы программист четко сам знал, как он распознаёт образ - он бы смог это передать компу, имхо.
Это из той же серии, как человек отличает хорошую музыку от плохой ? Можно ли научить этому компьютер ?

То что делает подсознание - сознание не всегда хорошо представляет.

[Качок]

Могиканин, я тоже верю, что некоторые книги типа Библии - не просто так. Какие-то высшие силы передали нам через них важную инфу.

Никаких более разумных объяснений привести не могу . Хочешь верь, хочешь нет. Ты тока не расстраивайся.

Новый год скоро ! Дед мороз придёт.

Я не пытался тебя переубеждать. Просто ударился в некие свои глупые измышления и возможно увлекся.

Прими мою инфу к сведению и всё.


А вообще задумайся над своей фразой:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
По вашему кончно моя реально усторена на моем "хочу" но я не могу не согласится вы же знаете психологию лучше, чем я.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Не соглашайся ни с кем просто так из-за признания его авторитета для
тебя... Соглашайся с тем, что понял и стало близко тебе !

Злой "авторитет" может использовать твою веру в него против тебя...

[Синяя Тиг-Ра]

Могиканин, до моего ответа (когда еще будет), ответь на один вопрос.
Ты выполняешь нравственные заповеди потому, что веришь в Бога? Или считаешь, что Бог есть, потому что существует религия, где ты нашел отражение своих нравственных заповедей?

[Синяя Тиг-Ра]

Не уверена насчет Флудилища, но вообще-то в эой ветке психологов нет. Вроде бы.

[Флудилище Поганое]

[Мы]

Священный Хадис (Всевышний обращается):
"Правоверный не достигнет истинной веры, пока не откажется от всякого рода споров. Даже если он прав."
(примерный пересказ)

Мы

[Флудилище Поганое]

Пока в этой теме царит умиротворение, поразвлекаю народ дзенскими байками (из книги Р. Блайса "Золотой век дзен").

Четвертый патриарх направился к горе, на которой жил Годзу. Входя в обитель, он сделал вид, что испугался тигра, сидящего у входа. Годзу спросил у него:
- Вы что, до сих пор - того?
- До сих пор - чего?
Годзу тут же достиг просветвления.

В чем глубинный смысл прихода Бодхидхармы? - спросил монах у Сэкито.
- Выйди и спроси столб у ворот храма!
- Я не понимаю, что вы имеете в виду.
- Я тоже не понимаю.

Хоун впервые встретившись с Сэкито, спросил у него:
- Кому нет равных среди вещей?
Сэкито закрыл рукой рот Хоуна. Тот внезапно достиг просветления.

Однажды по пути к мастеру Бассо Танка встретил старика с мальчиком и спросил у них, где они живут.
- Вверху на небе! Внизу на земле!
- Где вы будете жить, если небо упадет на землю, а земля рассыплется на куски? - спросил Танка.
Ох-ох-ох! - застонал старик, а мальчик только глубоко вздохнул.
- Без отца ребенок не может родиться, - сказал Танка.
Старик и мальчик ушли в горы, и их больше никто не видел.

Во время первой встречи с Тесси Сэкито спросил:
- Откуда ты пришел?
- Из Дайю-рэйто.
- Тебе удалось приобрести добродетели, которые ты мог бы мне показать?
- Я добился успеха, но так и не научился рисовать глаза на изображении Будды.
- Хочешь ли ты научиться рисовать глаза?
- Умоляю вас, научите меня!
Сэкито поднял ногу. Тесси поклонился.
- Почему ты мне поклонился? Разве ты понял? - спросил Сэкито.
- Снежинка среди жаркого пламени, - ответил Теси.

Когда Тэнно был при смерти, монахи пришли к нему и спросили, как он себя чувствует. Тэнно велел позвать тендзо. Монах подошел к его постели.
- Ты понимаешь? - спросил Тэнно.
- Не понимаю, - ответил тендзо.
Тэнно схватил подушку, швырнул ею в монаха и скончался.

[mohican]

Синяя Тигра,

"Ты выполняешь нравственные заповеди потому, что веришь в Бога? Или считаешь, что Бог есть, потому что существует религия, где ты нашел отражение своих нравственных заповедей?"

Верю в Бога и стараюсь выполнять его заповеди.
Нет, я не считаю что Бог существует потому что есть религия.
Ваще верю в то что есть творец.

[Синяя Тиг-Ра]

Ты выполнял бы те же самые нравственные заповеди, если бы узнал, что Бога нет?

[mohican]

Выполнял бы, хотя кто его знает , когда человек теряет ИДЕАЛ это конкретно его меняет. НО все равно думаю выполнял бы.