Мышление = память?

[Cepreu]

Добрый день! На форуме впервые, первое моё сообщение.
Давно думаю о сабже. Сколько ни пытался понять что думает психология о мышлении, толкового ответа никак получить не мог. Обычное определение "Процесс головного мозга и т.д.". Какой-то неведомый процесс, непонятно как работающий. Лет, около дюжины назад, посетила меня мысль, которая никак не даёт успокоиться. Мышление полностью состоит из процессов памяти. В процессе М. вспоминаются не только факты, но и пути решения возникшей задачи. Как пример:
Твой собеседник хмурится - ты подумал и убежал. Мысли: он хмурится, значит злой, злой - может ударить, ударит - будет больно, если убежать - не ударит.
Это мышление? Вроде как. Но, на самом деле, мы всё это просто вспомнили. Что человек злится если хмурится, мы знали. Как и всё остальное. Неудачный пример? Допустим, собака тоже умеет хмуриться. Мы этого изначально не знаем. Итак, ситуация "собака хмурится". Вспомнаем, что когда хмурится человек, он зол. Думаем (на самом деле вспоминаем) можем ли мы считать что и собака злится когда хмурится. Для этого вспоминаем, что и у человека и у собаки много общих черт (глаза, брови, зубы и т.д.) по которым можно предположить одинаковую реакцию и собаки, и человека. Из этого делаем вывод, что лучше убежать, т.к. общего у человека и собаки много. Если окажется что собака не злилась, потом предположим что "нахмуренные брови" работают по-разному из-за каких-то черт, по которым собака отличается от человека. Та же "нахмуренная собака", но со знанием "нахмуренная кошка - радуется". Так же вспоминаем чем похожи человек(про его брови мы тоже знаем) и собака, и чем похожи кошка и собака. Вспомнив (именно!, а не "поразмыслив"), что общих черт у собаки и кошки больше, чем у собаки и человека, решаем что намуренные брови собаки означают то же, что и у кошки.
Вот такой небольшо пример, как предполагаю может служить началом дискуссии.
Лично я долго сам "критиковал" свои мысли о том, что память не заполняет своей работой весь процесс мышления, но "не убедил" Поэтому решил вынести на общее обсуждение. Прдполагается что в меня будут кидать камни, а я буду пытаться доказывать что мышление - сплошная работа памяти
С уважением, Cepreu.

[Майор Ветров]

Сергей, займись чем нибудь другим. Не твое это.
Это, конечно, мое личное мнение. Попробуй пообсуждать, если получится.
Даже, что бы печь хлеб - надо учиться...
Ну и переношу твою тему в популярную психологию.

[Cepreu]

"Чем-нибудь другим" уже занимаюсь. Хлеб печь тоже умею. Обсудить очень бы хотелось, потому и обратился сюда. Во время учёбы в университете пробовал поговорить на эту тему со своим преподавателем психологии, она меня внимательно выслушала, но сказала что не может ни опровергнуть ни подтвердить мои предположения, т.к. не занималась этим вопросом всерьёз. Очень жаль, что вы не указываете на ошибки (наверно они есть) в моих рассуждениях.

[Рона]

Можете для начала в рамках своей концепции объяснить, как мыслят люди с тотальной амнезией или инсультники с повреждением "коротко живущей" памяти?

[Cepreu]

Амнезия, насколько помню, очень редко бывает полной. Если человек может посчитать сколько пальцев на его руках, значит он помнит цифры. Это как пример. Если человек имеет "абсолютно пустую" память, разве он может о чём-то мыслить? Разве только на основе получаемых в данное время знаний. Насчёт быстрой памяти - у человека базовые знания не в ней хранятся.

[skm]

Как быть с созданием новой информации?
Я вот пишу сообщение, сочиняю его. Измысливаю. Я, конечно, пользуюсь памятью - подтаскиваю слова, грамматику, буквы.

Но вот именно этого сообщения целиком в памяти нет. Это новый смысл, который по результатам некоторого процесса создан и заслан на форум.

И который теперь можно записать в память.

[psychochronic]

Cepreu, если в Вас будет "кидать камни" полковник Кедров, не обращайте внимания — такое его форумное амплуа, а на самом деле он в общей психологии слаб.

Под словом "мышление" прежде всего подразумевается процесс рождения новых мыслей, а то, что описываете и называете мышлением Вы, называется процессом принятия решений, который довольно подробно описан нейрофизиологом П. К. Анохиным в его ТФС — теории функциональных систем.
Память, автоматизмы, устоявшиеся алгоритмы решений проблем, накопленный опыт, интуиция действительно играют решающую роль в принятии решений в стандартных ситуациях и в случае необходимости принятия мгновенных решений. А вот когда устоявшиеся способы решений не устраивают, начинается поиск нового: сначала в сознании откуда ни возьмись появляется проект решения, оценивается и при неудовлетворительной оценке отправляется на доработку обратно в бессознательное. Как, по каким правилам, из каких элементов в процессе мышления складывается новый психический конструкт — это вопрос с большой буквы!

[Cepreu]

Вопрос: "ты есть хочешь?"
Ответ: "нет".
Новая информация.
Так же ответы на форуме. Только модели вопросов и ответов намного сложнее. Я высказал то что помню я, вы сравниваете с тем, что помните вы и пишете каким частями наши знания не совпадают. Похоже на правду?

[Cepreu]

[psychochronic]

Насколько же мышление зависит от памяти, насколько использует готовое её содержимое? Обыденное, кухонно-обывательское — наверно, на 99%, а новаторское, ясно, значительно меньше.

Тут возникает (формальная, поверхностная) ассоциация с научным творчеством: "форумные гении", принципиально не читающие учебников, уделяют творчеству 99% усилий, а настоящие учёные, наверно, треть; две трети усилий учёного, если не больше, уходит на изучение того, что уже сделано коллегами в этой области... по крайней мере чтобы не попасть впросак и не изобрести велосипед, кострукция которого уже признана негодной.

[Cepreu]

Согласитесь, что 99% это уже такое число, когда нашим учителям стоит бросить заставлять ученика придумывать новые решения "на пустом месте", т.е. если ребёнок не имеет в памяти примера решения подобной задачи. Это в образовании есть, так пытаются развить "творческое (новаторское) мышление", проводя аналогии с похожими решениями, имеющимися в своей, учительской, голове и не подозревая, что у ребёнка может не быть подобного опыта. Более того, уверен (и прошу вас опровергать меня), в том, что и "новаторское (творческое, я правильно их уравниваю?) мышление" так же основано на аналогиях.
Открытия очень часто получаются в результате использования необычного метода решения задачи. Например, есть задача, мы пробуем решить её обычными путями (то, что помним), ничего не получается, тут пытливый ум начинает перебирать способы, которые не являются обычными для решения этой задачи, всё сильнее и сильнее ослабляя связь задачи и обычного решения. Т.е. для решения уравнения с Х у нас есть определённый набор типичных решений. В данной задаче он не подошёл, все опустили руки, но один подумал а не попробовать ли использовать набор решений, которые предназначены для задач с Y, т.к. Х и Y имеют некоторые похожие свойства. Пусть здесь тоже не нашлось решения, используем набор для решения задач с "A*B" (тут почти нет аналогий), но одно из имеющихся решений подошло к нашей ситуации. Что мы получаем? "Озарение. Этот человек гениален.". В жизни используется более сложные модели конечно, но принципиально новых решений, мне кажется, человек давно не создаёт. Колесо было изобретено давно, для человека оно было принципиально новым решением. Но не вспомнил ли изобретатель колеса катящийся с горки круглый камень?

[Cepreu]

[skm]

Cepreu,

[Cepreu]

[skm]

Я не про знаки спрашивал, а про методы решения задач.

[Cepreu]

Ок. Возьмём одно из первых решений человека дикого: огонь. Надо объяснять как оно появилось? Это же было задачей? Человеку было холодно, огонь был решением.

[skm]

Теорему Пифагора лучше объясните.

Откуда изначально появилось решение задачи о нахождении длины гипотенузы.

Откуда взялась идея прямоугольного треугольника, идея численного измерения длины, идея использовать геометрические абстракции в решении прикладных задач.

[Cepreu]

Мне трудно будет найти по какой аналогии шла мысль Пифагора, тем более, что это относится к математике. Если бы я имел сейчас точно тот же уровень знаний как у Пифагора и его объяснения теоремы, я бы, может быть, смог догадаться какую аналогию он провёл, придя к такому решению, но вряд ли смог бы сформулировать свой первый пост.
Можно разобрать какой-нибудь пример попроще, но я уже выше объяснял сам путь нахождения решения (про Х, Y, A*B) и пример изобретения колеса. Про колесо, конечно, утверждать не берусь что именно эта мысль была в голове изобретателя, но уверен что человек сделавший первое колесо, видел как могут катится округлые предметы.

[skm]

[Cepreu]

В школьные времена имел по математике только отличные оценки, но сейчас никак не смогу обсуждать математические открытия и поиски их решения. Возможно математик, сделавший открытие смог бы объяснить как его решение пришло к нему в голову. Хотя тоже вряд ли, наше сознание не откликается на каждый мелькнувший в памяти объект, его обозначением.

[psychochronic]

[Cepreu]

И всё-таки, что в процессе мышления не включает в себя процесс памяти? Есть ли момент в мышлении, когда не используется память? Если нет, почему мы разграничиваем работу памяти и мышления? Может быть, память (полноценно работающая, с запоминанием, сохранением и воспроизведением) это и есть мышление?

[Андрей Булатов]

Древнегреческий мыслитель Сократ сказал, что я знаю только то, что ничего не знаю. Эти его слова понимать можно только так: сократовской мудрости знания (память) мешают...

[Умка]

[Умка]

И ещё...