| Автор |
Сообщение |
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
 Добавлено: Вт Окт 10, 2006 13:12 |
 |
|
| Michael писал(а): |
| Цитата: |
Это в моем стиле и в пределах моего понимания)
|
Так вот статья о том, что нейроны настолько разные, что их вариабельность, на первый взгляд, может показаться хаосом форм, а в случае применения математических методов фрактального анализа в голове исследователя возникает какая-то упорядоченность, причем в нервной системе симы эта упорядоченность была с самого начала. Понятно объясняю? |
Специально для вас еще раз цитирую часть этой статьи, которая меня заинтересовала.
| Цитата: |
| Избыточность и конкуренция нейронов, их отростков и синапсов в развивающейся нервной системе позвоночных (см. Albright et al., 2000; Савельeв, 2002) неизбежно порождают элементы хаоса (случайности, вариабельности), выявленные в организации и функционировании нейронов и их сетей и связанные с их способностью к самоорганизации (Goldberger et al., 1990; Schiff et al.,1994) |
Читайте внимательнее или лучше молчите... Слава богу, что в этом топике вы не можете стирать свои посты...
| Michael писал(а): |
а в случае применения математических методов фрактального анализа в голове исследователя возникает какая-то упорядоченность, причем в нервной системе симы эта упорядоченность была с самого начала. Понятно объясняю? |
 Речь идет о способности нейронов и нейронных сетей к динамической самоорганизации в результате стохастических процессов (разновидность случайных процессов). Самоорганизации структурной и функциональной. Результат подобной функциональной самоорганизации, например, -это ваши мысли. Упорядоченность мыслей в голове исследователя возникает тоже из-за подобных процессов в его мозге... Фрактальные системы - это всего лишь модели реальных и идеальных процессов в нервной системе. Понятно объясняю?
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 14:40 |
|
|
К.Линней называл троглодитами только неандертальцев
Последний раз редактировалось: Michaеl (Чт Окт 12, 2006 10:03), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 16:09 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
Для меня не ясна точка бифуркации – с какого момента адаптивная защита становится дезадаптивной? Почему ПЗ определенного типа входит в привычку? Если адаптивная задача ПЗ заключается в устранении перегрузки ЦНС, то она должна по механизму обратной связи сверятся – эффективно ли это снижение перегрузки или нет. |
Основываясь на вашем вопросе можно дать ответ. В начальный момент выбор ПЗ случаен.. Направление вектора защиты (или типа защиты) и ее силы регулируется обратной связью. Если периодически и достаточно часто включаться одна и таже ПЗ, то величина и направление обратной связи будут запоминаться, следовательно в дальнейшем именно ПЗ такого уровня и типа будет включаться без подстройки... Можно предположить, что обратная связь снова будет изменяться в случае если мощность ПЗ окажется недостаточной. В таком случае защита снова станет адаптивной...
Когда же ПЗ неадаптивна? Тогда когда уровень психотравмирующего воздействия будет ниже уровня привычной защиты.... Следовательно можно предположить, что люди, переносившие сильные и/или частые психотравмы "выращивают в себе" очень мощную защиту определенного типа. При этом снижается эмоциональная чувствительность....
К сожалению нет времени, допишу потом
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 16:10 |
|
|
| Michael писал(а): |
Троглодит, вас вечно интересуют вещи, в которых Вы мало понимаете, вероятно, из-за непрерывного стохастического процесса в мозге. Давайте поговорим об этом в другом топике, объяснять мне синергетику на примере статьи по нейробиологии не нужно.
Речь шла о познавательных моделях, а не о вашем понимании синергетики, это оффтоп. |
Нет проблем, идите в другой топик. Я считаю, что пишу по теме.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 16:17 |
|
|
К.Линней называл троглодитами только неандертальцев
Последний раз редактировалось: Michaеl (Чт Окт 12, 2006 10:03), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 19:32 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Вы всё-таки занимаетесь саморекламой своей школы. |
При отстаивании определенной позиции, наверно, тем самым имеет место быть и некоторая ее реклама. Но я стараюсь быть корректным.
За всех коллег говорить не буду, но лично для меня место МПЗ в тифоаналитической концепции пока недостаточно хорошо прописано. Потому и интересуюсь иными точками зрения.
Хотя вот у Ю.Вагина есть статья о взаимосвязи МПЗ с авитальной активностью. Ответов на все вопросы в ней нет, но исследование любопытное. Даю рекламную ссылку: http://www.tiphoanaliz.narod.ru/lit/stati/zaschita.html
| Michael писал(а): |
| Я говорю нет логики, когда Вы считаете, что тифоанализ (видовое понятие) может объяснить нечто, чего не может объяснить (общее понятие), причем, психоанализ в целом имеет свои методологические ограничения. |
Логика все-таки есть, а причина ее непонятности, по видимому, заключается в моей плохой способности ее ясно представить. Попробую еще раз. Среди многих гипотез З.Фрейда о механизмах страха, на наш взгляд, есть верные и есть не верные. Современный психоанализ развивает преимущественно неверные гипотезы, что обуславливает признание многих психоаналитиков того, что проблема страха еще не нашла своего приемлемого решения в психоанализе. Тифоанализ же развивает ту часть фрейдовских гипотез, которые позволяют (опять же на наш взгляд) прийти к непротиворечивой общей концепции страха. Конечно с такой нашей претензией на глобальность можно (и наверно нужно) спорить, но этот спор будет выходить за пределы обозначенной здесь темы.
| Michael писал(а): |
| критерием истинности является конвенциональность, |
Неужели и для такого нонконформиста как Вы - тоже?
Ну а лично я старомоден. Это не мой критерий.
| Michael писал(а): |
| чтобы подойти к психологическим защитам по R. Plutchick"у, ведь у него самая ясная концепция психологических защит, к тому же эволюционная |
А Вы не знаете источника, где можно было бы наиболее полно с ней познакомиться? В моем распоряжении только пересказы теории Плутчика (Хотя вот в присланной Вами Романовой и Гребенникове этот пересказ подробный). Я извиняюсь за такой мою неприкрытую корыстность, но в определенном смысле Вы кладезь источников.
Неплохая статья (кстати, кто ее автор? Это Ваша статья?). Тем не менее, мне трудно пока определиться. Что-то мешает считать МПЗ состоянием, но возможно они входят определенным компонентом в общее психическое состояние.
| Michael писал(а): |
| И совершенно не понимаю, как можно говорить о перегрузке цнс, если в данном случае речь может идти исключительно о психике. |
А Вы случайно не сторонник психофизиологического параллелизма? Каково Ваше понимание взаимосвязи психики и ЦНС?
| Троглодит писал(а): |
| Можно предположить, что обратная связь снова будет изменяться в случае если мощность ПЗ окажется недостаточной. В таком случае защита снова станет адаптивной... |
Интересное мнение. А как это можно использовать в коррекции дезадаптивных ПЗ?
| Троглодит писал(а): |
| Когда же ПЗ неадаптивна? Тогда когда уровень психотравмирующего воздействия будет ниже уровня привычной защиты.... Следовательно можно предположить, что люди, переносившие сильные и/или частые психотравмы "выращивают в себе" очень мощную защиту определенного типа. |
Т.е. обжегшийся на молоке, дует на воду. В определенном смысле сильная психотравма оставляет след в психике, который продолжает снова и снова травмировать человека. Вопрос: справиться с этой травматизацией могут только МПЗ или есть более эффективные способы? (Чувствую, что этот вопрос из разряда вопросов об этиологии и патогенезе неврозов, но все-таки поассоциировать на данную тему интересно).
Последний раз редактировалось: Квадрат Малевича (Вт Окт 10, 2006 21:14), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 19:37 |
|
|
|
Michael, расслабьтесь и попробуйте просто не отвечать на посты, которые считаете офтопом. Хотя ваше представление об офтопе - это всего лишь ваше представление об офтопе... Так то вот, дружище)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 11, 2006 00:34 |
|
|
Модель стохастического мышления по Троглодиту, основанную на изучении спинного мозга лососей необходимо обсудить.
К.Линней называл троглодитами только неандертальцев
Последний раз редактировалось: Michaеl (Чт Окт 12, 2006 10:04), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 11, 2006 08:18 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Троглодит писал(а): |
| Можно предположить, что обратная связь снова будет изменяться в случае если мощность ПЗ окажется недостаточной. В таком случае защита снова станет адаптивной... |
Интересное мнение. А как это можно использовать в коррекции дезадаптивных ПЗ? |
Вот это интересный вопрос... Если при сверхмощном психическом воздействии адаптация происходит только в сторону увеличения ПЗ, то лучшей терапией будет оставить эту ПЗ в покое, обойти ее не разушая, произвести нужную трансформацию... как это делается в НЛП, или , опираясь на то, что ПЗ - навык, применить методы КБТ. Если само воздействие перестанет быть для человека травмирующим, то ПЗ без подкрепления ослабнет... Можно работать в рамках гештальт-подхода... фрустрирование/поддержка...
Если же адаптация будет происходить при полном разрушении защиты, и ПЗ будет формироваться заново... то стратегия может быть иной... Тогда, возможно, после "взлома ПЗ" нужна немедленная поддержка...
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Вопрос: справиться с этой травматизацией могут только МПЗ или есть более эффективные способы? |
Физическая защита).
Последний раз редактировалось: Троглодит (Ср Окт 11, 2006 10:31), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 11, 2006 08:24 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Модель стохастического мышления по Троглодиту, основанную на изучении спинного мозга лососей необходимо обсудить. |
Модель не моя (жаль), но уже подтвержденная на биологическом уровне.
Конечно можно обсудить.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 11, 2006 10:35 |
|
|
Michael, Может вам помолиться (гештальт-молитва).  ))))))))))) Расслабтесь, друг мой)))
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Ср Окт 11, 2006 13:54 |
|
|
[quote="Троглодит"]
| Michael писал(а): |
| Модель стохастического мышления по Троглодиту, основанную на изучении спинного мозга лососей необходимо обсудить. |
[quote]
Классно сказано, смешно
Ох, и достается же бедному Троглодиту 
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 09:26 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Тем не менее, мне трудно пока определиться. Что-то мешает считать МПЗ состоянием, но возможно они входят определенным компонентом в общее психическое состояние. |
... Психическое состояние - это характеристики НС в определенном интервале времени в течении которого динамикой психических процессов можно пренебречь. МПЗ можно считать состоянием с некоторой натяжкой, но постоянно отдавая себе отчет в том, что это состояние мимолетно... Может быть так?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 09:31 |
|
|
| arahobit писал(а): |
| Michael писал(а): |
| Модель стохастического мышления по Троглодиту, основанную на изучении спинного мозга лососей необходимо обсудить. |
Классно сказано, смешно
Ох, и достается же бедному Троглодиту |
arahobit, когда это говорите, то какие чувства испытываете?))... И подумайте в свете названия темы топика, зачем вам нужны эти чувства)
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 09:49 |
|
|
Из А. Бейссер "Парадоксальная теория изменений" ( http://migip.ru/pti.html )
| Цитата: |
| Кардинер заметил, что, развивая свою структурную теорию защитных механизмов, Фрейд заменил «процессы» на «структуры» (см. например, «вытеснение»). Гештальт-терапия рассматривает изменение как возможность обратного процесса: когда структуры трансформируются в процессы. Когда это происходит, человек становится способным соучаствовать во взаимоизменениях с окружающей его средой. |
В дополнение о способах работы с МПЗ, думаю, уместно обсудить принципы работы с МПЗ в гештальт-терапии.
Как понимаю, основной принцип работы с защитными механизмами в гештальт-терапии основан на предложении пациенту совершать нечто противоположное тому, что представляет собой защитный механизм. При ретрофлексии - выбрасывать агрессивные импульсы во вне, при интроекции - элиминировать "непереваренные гештальты", при проекции - ассимилировать собственные составляющие и т.д. Таким образом, восстанавливается необходимый ритм контакта-ухода по Перзу.
Ригидность, нежелание отказываться от привычных защит, часто основана на страхе. Таким образом, можно сказать, что перевод защиты в свою противоположность (буквально - предложение делать то чего боишься и от чего защищаешься) в технике гештальт-терапии есть эффективный способ возвращения желанию статуса осознанности и снятию с него покрывала страха. По-моему, именно это имел в виду Ф.Перлз говоря о необходимости "перевода тревоги в возбуждение". Именно это на практике осуществляется в поведенчесих приемах гештальт-терапии (Например, в работе по "интеграции противоположностей" в технике "горячего стула").
Кстати, Троглодит, хотел бы Вас спросить по поводу некоторого аспекта страха в гештальт-терапии. Но дабы не оффтопить сделаю это в ЛС.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:20 |
|
|
Открываю по ссылке и первое же что читаю 
| Цитата: |
Почти полвека, большую часть своей профессиональной жизни, Фредерик Перлз был в конфликте с психиатрической и психологической средой. |
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:27 |
|
|
| Цитата: |
За всех коллег говорить не буду, но лично для меня место МПЗ в тифоаналитической концепции пока недостаточно хорошо прописано. Потому и интересуюсь иными точками зрения.
|
Т.е., насколько я Вас понимаю, Вы предполагаете провести ревизию всего психоанализа?
И тут же относительно рекламы, насколько я понимаю в людях, был период, когда Вы, КМ, немного занимались бизнесом, так вот, тифоанализ, ну совершенно не коммерческое название, а на мой взгляд, человека более 25 лет знакомого с оттенками смысла слов тиф, тифоид, безумие, так вообще отталкивающее.
Вот без обиды, мои описки на тифлоанализ, это. пожалуй, свидетельство бессознательного желания несколько облагородить этот термин.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:43 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
В дополнение о способах работы с МПЗ, думаю, уместно обсудить принципы работы с МПЗ в гештальт-терапии.
Как понимаю, основной принцип работы с защитными механизмами в гештальт-терапии основан на предложении пациенту совершать нечто противоположное тому, что представляет собой защитный механизм. |
Основной принцип - осознавание чувств, потребностей, мотивов.
Например в случае ретрофлексии:
1. обращается внимание на физические признаки ретрофлексии;
2. Осознавание чувств.
3. Поиск внешнего объекта, непозволяющего быть свободным;
4. Отреагирование;
5. Ассимиляция опыта.
Само "предложение" совершать что-то противоположное не принципиально, но возможно. Например, при проекции, совершать что-то противоположное не предлагается. В работе с защитами добиться противоположного - цель терапии (в узком понимании).
| Квадрат Малевича писал(а): |
| Таким образом, можно сказать, что перевод защиты в свою противоположность (буквально - предложение делать то чего боишься и от чего защищаешься) в технике гештальт-терапии есть эффективный способ возвращения желанию статуса осознанности и снятию с него покрывала страха. |
Перевод защиты в противоположность - цель стратегии, которая достигается за счет снятия покрывала страха в результате осознавания...
Путь - через опыт. Когда есть личный опыт, убеждать не нужно и бесполезно... Кстати, опыт общения с терапевтом имеет гораздо большее значение для клиента, чем применяемые техники. Вот почему гештальт-терапевты обязательно проходят личную терапию.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Чт Окт 12, 2006 10:51), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:44 |
|
|
| Цитата: |
Тифоанализ же развивает ту часть фрейдовских гипотез, которые позволяют (опять же на наш взгляд) прийти к непротиворечивой общей концепции страха.
|
А зачем Вам этот сомнительный критерий непротиворечивости? Большинство нарративов характеризуются этим качеством, что не придает им ни истинности, ни на худой конец бескомпромиссной конвенциональности.
| Цитата: |
| Конечно с такой нашей претензией на глобальность можно (и наверно нужно) спорить, но этот спор будет выходить за пределы обозначенной здесь темы. |
Не знаю даже что ответить, т.к. оффтоп возник в связи рекламой тифоанализа, а с другой стороны, по ходу топика выясняется, что ясной позиции по вопросу о МПЗ у тифоанализа нет, а темой топика как раз и являются МПЗ. На мой взгляд, некоторая противоречивость.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:47 |
|
|
| Цитата: |
Ну а лично я старомоден. Это не мой критерий.
|
давайте поговорим о Ваших критериях истинности, если они марксистские, то нет проблем, на марксистских критериях показать несостоятельность психоанализа ещё проще.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:52 |
|
|
| Цитата: |
А Вы не знаете источника, где можно было бы наиболее полно с ней познакомиться? В моем распоряжении только пересказы теории Плутчика (Хотя вот в присланной Вами Романовой и Гребенникове этот пересказ подробный). Я извиняюсь за такой мою неприкрытую корыстность, но в определенном смысле Вы кладезь источников.
|
Знаю и другой источник, например, побеседовать, как Вы умеете вот с этой дамой, она же здесь в своих ответах намекает именно на глубокое знакомство с творчеством Плутчика
http://www.flogiston.ru/articles/therapy/etology
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:56 |
|
|
| Цитата: |
Цитата:
http://www.nsu.ru/vk/info/pda-0028.htm
Неплохая статья (кстати, кто ее автор? Это Ваша статья?). Тем не менее, мне трудно пока определиться. Что-то мешает считать МПЗ состоянием, но возможно они входят определенным компонентом в общее психическое состояние.
|
Нет, Киршбаум и Еремеева старше меня, они ученики Б.Г.Ананьева и это книга, а не статья.
Я не знаю понятия общего психического состояния в психологии, уж извините за буквоедство, общее состояние - это термин из пропедевтики внутренний болезней, а не из общей психологии.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:59 |
|
|
| Цитата: |
А Вы случайно не сторонник психофизиологического параллелизма? Каково Ваше понимание взаимосвязи психики и ЦНС?
|
Нет, не сторонник, я сторонник методологии науки, помимо этого мы здесь достаточно долго мусолили ПФП (психофизиологическую проблему).
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 12:43 |
|
|
Спасибо, Троглодит, за разъяснение по гештальт-терапии.
_______________________
Михаил, по моему, Вы стали говорить о тифоанализе больше чем я.
Бизнесом я не занимался (неужели усмотрели задатки?). Что касается неблагозвучности тифоанализа для русского уха, то согласен. Вагин по этому поводу шутил, что можно создать внутри школы два ответвления: брюшной тифоанализ и сыпной тифоанализ . Ну не придумали мы пока ничего лучше  .
Беседовать с Бахуриной и Истоминой желания нет (по большей части я согласен с Ваши критическими замечаниями по этой статье). О Плутчике буду выуживать пока из Романовой и Гребенникова.
| Michael писал(а): |
| оффтоп возник в связи рекламой тифоанализа, а с другой стороны, по ходу топика выясняется, что ясной позиции по вопросу о МПЗ у тифоанализа нет, а темой топика как раз и являются МПЗ. На мой взгляд, некоторая противоречивость. |
Ну вот опять цепляетесь к тифоанализу. В данной теме я не позиционирую тифоаналитическое понимание МПЗ. В тифоанализе есть четкое понимание природы страха и об этом я говорил в теме у адады. Если Вы воспринимаете это как рекламу пусть это будет реклама. Но здесь я обращаюсь к различным точкам зрения на МПЗ . Еще раз повторюсь, у меня нет окончательного ответа на функционирование МПЗ, а потому я просто не могу склонить кого-то к определенной точке зрения (будь-то тифоанализ или классический психоанализ).
Противоречия в теме никакого нет т.к. (прочитайте внимательнее) о "ясной позиции тифоанализа" на МПЗ я не говорил. Тему тифоанализа подняли Вы (и только после этого я дал ссылку на Вагина). Я вижу задачу дискуссии в формировании широкого ассоциативного поля на грядках которого может взойти что-то интересное или полезное.
Если Вы видите тифоаналитические происки в упоминании имени Фрейда, то напомню, что приоритет в выделении и систематическом описании МПЗ принадлежит психоанализу, а потому точку зрения Фрейда на МПЗ уж никак не обойти. Что касается обозначенного вопроса о словах благодарности Фрейду, то, как можно заметить, он ироничный.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Окт 13, 2006 14:20 |
|
|
|
КМ, на тему ПЗ, мне пока нужно кое-что осмыслить, не успеваю.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 2 из 2 |
На страницу Пред. 1, 2 |
|
|
