| Вы чаще ведете или или за кем то следуете? |
| веду |
|
70% |
[ 21 ] |
| следую |
|
30% |
[ 9 ] |
|
| Всего проголосовало : 30 |
|
| Автор |
Сообщение |
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
 Добавлено: Ср Авг 24, 2005 10:26 |
 |
|
По поводу НЛП
Я привела цитату из Леви чтобы объяснить разницу.
Применять можно, но Вы уже двигаетесь в сторону того, что я там выделила синим цветом..
Пока незаметно для себя, но перестаете видеть человека.
|
|
|
|
|
 |
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 12:12 |
|
|
| Anna_Valery писал(а): |
| В.Леви писал(а): |
| Во всем этом много и здравого, и по-честному ищущего, – пока и поскольку психологические искания не превращаются в манипулятивные догмы, а говоря по нашему-нынешнему, в понты… |
... По поводу НЛП
Я привела цитату из Леви чтобы объяснить разницу.
Применять можно, но Вы уже двигаетесь в сторону того, что я там выделила синим цветом.. |
... ну тогда не понтуйтесь и не делайте:
1. из Леви догму... 
2. Догму из того, что НЛПер - злодей который "ходит по головам"
| Цитата: |
| не держать злобы (если тебя еще конечно пока не убили), поддерживать в проблесках хороших ВНУТРЕННИХ начинаний, по возможности подправлять. |
.... подправлять в смысле давать дельные советы? ... или что делать? Как вы это понимаете?
Я лично думаю, что многие "психологи" просто понтуются практически ничего не умея. Оправдывая незнание методов и техник отношением к человеку как к личности... В реальности не могут предложить клиенту ни чего, кроме сочувствия и навязывания своей точки зрения... "в душу грязными сапогами"...
Основной метод самоутвердиться - нести чушь, клеветать на другие направления... и их представителей, вместо того, чтоб изучить и взять для себя самое лучшее.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Ср Авг 24, 2005 12:21), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 12:20 |
|
|
|
Я уважаю В. Леви, но он еще не вся психотерапия....
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 12:51 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
2. Догму из того, что НЛПер - злодей который "ходит по головам"
|
Согласна, я перегнула палку с другого конца))
| Цитата: |
| Я лично думаю, что многие "психологи" просто понтуются практически ничего не умея. Оправдывая незнание методов и техник отношением к человеку как к личности... В реальности не могут предложить клиенту ни чего, кроме сочувствия и навязывания своей точки зрения... "в душу грязными сапогами"... |
Главное не впасть ни в ту ни в другую крайность )
Но я обратила внимание на КОМПЛЕКСНОСТЬ подхода Леви.
Он владеет техниками, но не превозносит их.
Не знаю обратил ли ты внимание на сам настрой сайта Леви..
Ощущение дома, теплого бабушкиного пирога..
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 12:57 |
|
|
| Anna_Valery писал(а): |
Не знаю обратил ли ты внимание на сам настрой сайта Леви..
Ощущение дома, теплого бабушкиного пирога.. |
... Внимание не обратил, ... по ощущениям приянтый))
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 16:49 |
|
|
| Клерик писал(а): |
Если ты возлюбишь любого ближнего, то как ты кого-то можешь убить? Если убивать - то принцип "возлюбить ближнего своего не работает". А если не работает - то зачем им пользоваться, тем более, что такое пользование может привести к таким последствиям!?!
|
Нельзя служить двум господам, ибо...
Вот примерно то же и про любовь. Т.е., если подразумевать под любовью внутреннее понимание, ощущение проблем, стремлений и желаний человека, то как тогда быт в случае, если у, скажем, двух разных людей эти желания направлены друг против друга? Вот в этом то и загводка. Т.е., с одной стороны любовь, понимание подразумевает принятие внутреннего мира человека, даже если он чужд тебе. Но, с другой стороны ОБЯЗАНА быть фильтрация, хотя бы из вот этого самого факта, когда желания внутренних миров людей находятся во враждебной позиции по отношению друг к другу.
Т.е., любовь все-таки должна быть селективной, но не слепой и безрассудной. Когда человек готов для другого сделать все... КРОМЕ того, что он считает нехорошим.
Ну, и отсююда уже следуют сами проблемы фильтрации. Т.е., баланс между гордостью - когда не принимаются никакие чужие точки зрения, и легкомысленной простотой - когда исполняются любые желания просящего.
PS
Нужно как-то в любой ситуации с одной стороны относиться с пониманием, прислушиваться к просьбам людей, но, с другой стороны ВСЕ ВРЕМЯ оставаться САМИМ СОБОЙ, не позволяя чужим тараканам заползать в свою голову, т.е., не идя на поводу явно грязных, наглых, извращенных, вожделенных чужих желаний.
|
|
|
|
|
|
КлерикПользователь
Сообщения: 761
Регистрация: 08.08.2005
Откуда: Человечество
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 20:40 |
|
|
|
Как-то, как-то - если любишь то делаешь всё, что бы любить, а стоит засомниваться, просто засомниватья - всё!!! Это уже не любовь - Это уже любовь + сомнение.
|
|
|
|
|
|
ПереродившийсяПользователь
Сообщения: 2033
Регистрация: 10.07.2003
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 20:52 |
|
|
Вот в том-то и особенность настоящей любви к человеку, по сравнению с привязанностью, с желанием отдаваЦЦа, желанием брать и пр.
Настоящая любовь смотрит в душу, а не слепо следует прихотям.
Если любимый человек попросит тебя о чем-либо, то ты исполнишь его просьбу?
А если просьбой будет - убить другого человека?
Так что любовь должна быть непредвзята относительно всех людей, даже если она выражается к конкретному человеку. Т.е., не строить счастья любимого на несчастье другого. Иначе - это уже не любовь, а грязная спекуляция. И, в то же время любовь должна быть зрячей, чтобы все-таки как-то различать просьбы человека от извращенных, похотливых, наглых, ленивых, алчных желаний.
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 21:44 |
|
|
| Переродившийся писал(а): |
| Wildbrain писал(а): |
| Притом что я вообще не НЛПер, не был ни на одном тренинге и в живую не видел ни одного даже НЛП-практика |
Вилд. Прости, если обидел  Просто твой опрос вверху страницы уж очень мне напомнил вопрос с намеком в НЛПшном стиле. Вроде ответить хочется, а третьего варианта - "не веду и не ведусь" - не хватает.
У меня и самого бывают приколы, когда говорю и думаю с одним намерением, а кому-то кажется совсем иное, вплоть до надуманного скрытого смысла 
А вообще в НЛП такие штуки есть. Вон, по телеку показывали эксперимент. На улице к прохожим подходили НЛПеры и спрашивали: "Правда, Вы не обидетесь, если я приглашу Вас на чашечку чая?" И наивные прохожие, будто зомби на ниточках, соглашались. Тест то - тестом, но вот на деле можно совсем и не чайку отведать. Пример - как уличные цыганки деньги изымают, думаю, известен всем. |
Не, я не обиделся. Впрочем нужно было добавить вариант "незадумываюсь".
В НЛП это вроде называется пресуппозициями. Но пользуются такими пресуппозициями не только энелеперы. Например высказывание "ты перестал пить коньяк по утрам" тоже как будто не оставляет маневра для ответа. Но достаточно указать на ошибочность этой конструкции или объвинить нападающего в более глальном грехе и не сработает этот прием.
Например на вопрос "вы будите покупать шубку за 10 тысячь или за 100" сказать "Я не буду брать эту драную кошку".
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 24, 2005 22:03 |
|
|
| Цитата: |
Например на вопрос "вы будите покупать шубку за 10 тысячь или за 100" сказать "Я не буду брать эту драную кошку".
|
В принципе да.. мы все свободны выбрать третий вариант, а вот подсознательно реагируем автоматически или/или..
чем обычно и пользуются, если конечно цель именно натолкнуть, а не просто без задней мысли написано..
Спасибо Вильд за пример
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 26, 2005 22:53 |
|
|
Понравилось размышление Леви о психотехнике..
Не удержалась чтобы полностью не привести поскольку как раз об этом шла речь.
| Цитата: |
Ну так вот, стало быть, психотехника. Появился термин на Западе в преддверии НТР. Относился сперва более к технике, нежели к психике. Целился в то, чем теперь занимаются прикладные отрасли психологии, обслуживающие всевозможные профессии и производства. Обещал дать ответы, например, на такие вопросы: как рабочему лучше сосредотачиваться и распределять внимание при таких-то занятиях и операциях, как чиновнику побыстрее ориентироваться и точнее запоминать, как начальнику поверней принимать решения в меняющихся положениях. Как повысить работоспособность, отдачу, как лучше использовать человека... Сплошные как-как-как-как-и, манипуляторские. Вот, пожалуй, и все первоначальное содержание.
Но почти сразу же ловкое и приманчивое словцо перескочило в другие сферы. Уже в двадцатые-тридцатые годы актеры и музыканты употребляли понятия "творческая психотехника", "психотренинг". Тогда же родился врачебный аутотренинг, который отнесли к психотехнике терапевтической, а педагоги заговорили о психотехнике обучения.
КАК работать психикой? Как работать с психикой – со своею, с чужой, с неизвестною – КАК?
Никто, кажется, не заметил некоторой неестественности в склеивании корней.
"Психэ" – душа. А "техника" (тоже с греческого), техника – это… Техника, что же еще?
По-русски, по Далю: "заводское и ремесловое искусство, знание, умение… " Гляньте, большие какие смыслы: умение, знание – и искусство. Правда, лишь заводское и ремесловое. Еще: "приемы работ и приложенье их к делу; обиход, сноровка".
Техника – это, стало быть, КАК в применении к делу. К любому делу. Но в приложенье к душе у Даля не числится.
По тому же Далю: весьма неожидан совершенно забытый русский эквивалент такой привычной уже для всех психологии. Можем встретить у Пушкина "психолог" с ударением на последнем слове и со смешком. А у Даля переведено в русские корни так: "ДУШЕСЛОВИЕ". Психолог – ДУШЕСЛОВ.
Слегка тряхануло, когда увидал это, будто подземным толчком… Да, на этой земле, в родном моем языке изначально Душа и Слово были соединены. А "психология" – разъединила...
Под "душесловием", встретив этакий архаизм, мы бы ныне, почесавши в затылке, уразумели скорее всего какие-либо старинные проповеди, святоотеческие писания. Духовную поэзию, псалмы, исповеди или молитвы, но уж никакую не психологию. Душеслов – наверное, человек, умеющий или должный уметь говорить либо писать душевно? Словами от души – для души?.. Были, значит, такие люди, язык запомнил?.. А теперь где они?.. В институтах, на кафедрах?..
… Между тем, где-то с середины ХХ века и до конца семидесятых наименование "психотехника" запропастилось. В работах этого времени, ни в наших, ни в зарубежных, встретить его мне не довелось нигде, кроме книги советского театрального педагога Гиппиуса "Гимнастика чувств. Тренинг творческой психотехники". (Сборник элементарных развивающих упражнений для актеров-учеников). Мелькнуло ненароком и у меня, в первых изданиях этой книги. Неестественным не показалось...
Столь долгое отсутствие термина, немало пообещавшего, мне подумалось, не могло быть случайностью. О психотехнике не говорили – значит, ею усиленно пользовались. Без называния, без понятия. Пользовались, и не кто-нибудь, а те именно, кто не хотел, чтобы пользовались другие...
С восьмидесятых – опять в ходу. Заглянул как-то мимоходом в стенную газетку психфака МГУ. Заметки, отчетики… Семинары, факультативы… И всюду сплошь психотехники – преподавание, демонстрации. Каких только, оказывается, нету на свете – личностные, межличностные, групповые, социальные, сексуальные, философские, трансцендентальные… Уйма восточных, древних, магических, культовых, уйма новейших, западных и восточно-западных, всевозможно помесных. С применением химии, с применением электроники…
Прорвалось, обуяло. И все о том – КАК, что да КАК.
А зачем?.. Ни слова почти.
В одном из психологических институтов некто заговорщически спросил на ушко: "Ты уже знаком с нейролингвистическим программированием, ЭН-ЭЛ-ПИ?.. " – " Пока нет, а что?" – "Как что, серый ты человек. Психотехника. Психокаратэ, если хочешь. Можно раздавить, искромсать, изничтожить любого, стереть в порошок, взорвать в пыль, и все только словами. Разумеется, если противник знает приемы защиты, процесс усложняется. Но есть и сверхабсолютные ядерные воздействия, где вопрос только одни: кто успеет, первый удар… "
Я не слушал уже. Было любопытно другое: откуда у этого человека с ученой степенью столько неистощимого энтузиазма, где он так плохо ремонтирует зубы и зачем носит на шее крестик.
... Итак, грянуло и у нас время Пси – эпоха рыночной встречи продавца психотехник и потребителя. Пришел Дядя Пси, продавец, пришла Тетя Пси. Пришел психобизнес.
Поосторожней, мой Друг, будь, пожалуйста, нетороплив, будь позорче и не теряй Себя... Дядя Пси не всеведущ, но мефистофельски искушен, он тебя энэлпикает, как бы присоединяясь к твоим потребностям. Тетя Пси, мудренькая колдунья, обожает слово “проблема”, пахнущее зелененькими, и если у тебя случаем проблем нет, она их тебе подарит на потребу себе, подцепит, подвяжет, подсадит... Дядя и тетя Пси побещают тебе самые надежные и простые решения, они обеспечат тебя собой. Они сделают все, чтобы ты испытал, когда надо, кайф и комфорт, а когда надо, беспомощность и тревогу. Твоя наивность, твои заблуждения им только наруку. Дядя и тетя Пси ни за что не позволят тебе стать по-настоящему зрелым, думающим, самостоятельным человеком – нет-нет, им это не выгодно, им выгодна инфантилизация своего клиента, инфантилизация и вседальнейшая клиентизация... По отработанному уже образцу американского психоанализа они хотят сделать тебя наркоманом всяческих психотехник и психоуслуг – своей дойной коровкой.
Сопротивляйся, мой Друг. Верь Себе. Развивайся.
|
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 26, 2005 23:20 |
|
|
Привела не как наезд, а как пример потому что имела вынужденное "удовольствие" отбиваться в течении года от такого психолога, как в выделенном абзаце.
Ну и размышления понравились об этимологии слова психология..
душеслов звучит более человечно, чем душетехник.
|
|
|
|
|
|
КлерикПользователь
Сообщения: 761
Регистрация: 08.08.2005
Откуда: Человечество
|
|
| Добавлено: Сб Авг 27, 2005 10:16 |
|
|
| Переродившийся писал(а): |
Если любимый человек попросит тебя о чем-либо, то ты исполнишь его просьбу?
А если просьбой будет - убить другого человека? |
Для меня существует два выхода из ситуации, не убивать(воспользоваться гуманными способами) или сделать вывод, что дружба с этим человеком невозможна -> просьбы этого человека выполнять необязательно -> не убивать.
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Сб Авг 27, 2005 11:31 |
|
|
| Anna_Valery писал(а): |
Ну и размышления понравились об этимологии слова психология..
душеслов звучит более человечно, чем душетехник.
|
А мне не понравилось... толчет воду в ступе.. мелочные аргументы приводит... понапишет толстых книжек с размазанным смыслом, невозможно читать
| Anna_Valery писал(а): |
Привела не как наезд, а как пример потому что имела вынужденное "удовольствие" отбиваться в течении года от такого психолога, как в выделенном абзаце.
|
Знала бы что это такое, знала бы и слабые стороны техник,разобралась с ним значительно быстрее...
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 27, 2005 11:48 |
|
|
| wildbrain писал(а): |
| ... понапишет толстых книжек с размазанным смыслом, невозможно читать |
В моем представлении размазанный смысл это двусмысленность.
Или я что то путаю? 
| Цитата: |
Знала бы что это такое, знала бы и слабые стороны техник,разобралась с ним значительно быстрее... |
Я училась у него по ходу дела. 
Выиграть выиграла, но крови мне попортили много конечно.
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Сб Авг 27, 2005 13:13 |
|
|
| Anna_Valery писал(а): |
| wildbrain писал(а): |
| ... понапишет толстых книжек с размазанным смыслом, невозможно читать |
В моем представлении размазанный смысл это двусмысленность.
Или я что то путаю?
|
Скорее я не так выразился. Часто читаешь его книгу и непонимаешь к чему он это говорит. Где находиться смысл.. конечно может это тарепия такая...
| Anna_Valery писал(а): |
| Цитата: |
Знала бы что это такое, знала бы и слабые стороны техник,разобралась с ним значительно быстрее... |
Я училась у него по ходу дела.
Выиграть выиграла, но крови мне попортили много конечно. |
Зачем было столько крови терять? Нужно было взять книжку прочитать и сразу разобратьс
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 27, 2005 13:21 |
|
|
| wildbrain писал(а): |
Скорее я не так выразился. Часто читаешь его книгу и непонимаешь к чему он это говорит. Где находиться смысл.. конечно может это тарепия такая...
Зачем было столько крови терять? Нужно было взять книжку прочитать и сразу разобратьс |
Понятно ))
Вот и принципиальная разница между гуманитарием и технарем и между теоретиком и практиком
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Сб Авг 27, 2005 13:33 |
|
|
|
получается гуманитарии впадают в эклектику? но вот причем тут разница теории и практики?
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Сб Авг 27, 2005 13:54 |
|
|
| wildbrain писал(а): |
| получается гуманитарии впадают в эклектику? |
Я бы не сказала
Среди гуманитариев есть и узкие специалисты.
Но у Леви его стиль работы нельзя назвать эклектикой я думаю.
Скорее КОМПЛЕКСНЫЙ подход.
Да и можно ли к человеку, который состоит не только из рефлексов и химических процессов подходить иначе?
| Цитата: |
| но вот причем тут разница теории и практики? |
Теоретик большинство времени тратит на книги и мало реализует.
Практику требуется минимум теории остальное он добирает у жизни и больше осуществляет. )))
(Шучу) Баланс должен быть во всем.
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Сб Авг 27, 2005 14:53 |
|
|
Нравиться читать рассылку Леви, вот только на некоторые вопросы и у него неуклюжие ответы. Мне так кажется.
Теория без практики мертва, практика без теории слепа (с) Философия
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 14:11 |
|
|
Прикольно. Такой опытный психолог как В.Леви рассуждает об НЛП по несомненно компетентному шепоту какого-то "кандидата в доктора"))))  ... пишет: "Я не слушал уже"... В тот момент у него было явное нарушение функции ID (в Self), значит его мнение тоже вызывает баааальшое сомнение уже независимо от того верно или нет передавал суть НЛП "кандидат..."
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 14:58 |
|
|
Хорошо
| Цитата: |
Как инструмент НЛП нейтрально и цель его создания - повысить эффективность человека.
Если говорить о целях НЛП как разновидности консультирования, то они на мой взгляд такие:
1. психокоррекция
2. развитие и рост
Если говорить о целях НЛПеров как психотерапевтов, то их может быть бесконечно много. Это зависит от личности конкретного клиента, от личности НЛПера, от методов которыми владеет НЛПер... (т.е. если он знает только метамодель, то он может помочь клиенту только лучше осознать действительность и свое место в ней, осознать свою миссию и цели, привести в соответствие свое представление о мире с реальным опытом... Если НЛПер владеет другими методами, то он может ставить промежуточные цели психокоррекции: внушить, поменять нежелательную реакцию на более приемлемую для клиента..., и т.д. ), целью НЛПера может быть так же самосовершенствование...
В любом случае НЛПер помогает клиенту добиться того, чего клиент хочет добиться более эффективным способом... Например, дать человеку возможность почувствовать то, что он не чувствовал раньше...
У неконсультанта естесственно могут быть свои цели... например, эффективно прорекламировать товар... Или, например, определить врет партнер или нет... |
Допустим клиент дер..мо, а Вы ему помогаете продать себя как конфету
В моем представлении это лавка с оружием.
А Вы проверяете покупателей на право ношения оружия или у вас Техас?
|
|
|
|
|
|
КлерикПользователь
Сообщения: 761
Регистрация: 08.08.2005
Откуда: Человечество
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 15:25 |
|
|
|
Т.е. склонировать себя как личность?
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 17:18 |
|
|
Врач дает клятву
Не вреди!
Ни пациенту, ни обществу.
Троглодит помнит наверное сам это по своему же высказыванию в моей теме о больных СПИДом.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 30, 2005 17:51 |
|
|
| Anna_Valery писал(а): |
| Допустим клиент дер..мо, а Вы ему помогаете продать себя как конфету |
... Давайте не будем этого допускать))). Я не сутенер))) ... Я писал вот про что. Консультант 1) Помогает клиенту расширить пределы его карты мира (используя некоторые стратегии). Что позволяет клиенту самому увидеть в чем заключается его проблема (без советов со стороны консультанта). 2) Клиент желает измениться в лучшую сторону. 3) Пожелание клиента проверяется на экологичность... 4) Используются определенные техники воздействия. 5) привязка к будущему...
Иногда для решения проблемы достаточно и пунктов 1, 2))
Написано очень сухим языком только лишь для краткости .
|
|
|
|
|
|
|
|
