По закону или по совести ?

[Аналитик]

Добрый день, всем...

Сразу оговорюсь, словосочетание "групповая совесть" не воспринимаю никак...[опять же это к вопросу о субъективных определениях не чётких понятий...^_^]....
Могут быть общие идеи у группы, могут быть одинаково окрашенные эмоции у группы, толпа в конце концов ["А чё я? Чё я? Я как все...." ^_^].
Вот только групповой совести быть не может. Уверен в этом. Для себя я это решил абсолютно непереубедимо.

Совесть - это врождённый эталон добра и зла. Распознаватель, если хотите. По своей сути и принципам[какие суть и принципы - одному богу известно - без понятия], в чём я убеждён, совесть у всех людей одинакова. Это то, что отличает Человека, именно ЧЕЛОВЕКА от всех других животных. Не разум(обезьяну тоже можно опеделённой логике научить), а именно совесть. У Животных нет совести, у них есть инстинкты. Жажда мести, власти, убийство - это инстинкты или [если христианам на этом форуме будет угодно] греховная сущность человека - животная сущность, материальная...

Другое дело кто как совестью пользуется. Слышит ли он её?

Убийство? Думаю все, кто хоть изредка к совести прислушивался,[не к гос. законам, не к тому, что мама в детстве говорила(хотя, детки, к этому тоже надо иногда прислушиваться ^_ ] уже ответили для себя: убийство - зло. По любому, как ни крути. С любой стороны. В любой ситуации. Без компромиссов.

>>>>> тем, кто говорит, что убил бы ради "справедливости": Что вы чувствуете, когда думаете о "возмездии", думаете о том, что сделаете с человеком, заслуживающим, по вашему мнению, смерти? Жажда мщения? Злость, ярость, агрессия, желание убить, желание стать Судьёй человеческой жизни? Чё-то я не уверен, что это "светлые" стремления к справедливости и мире во всём мире...

Хм... Уверен, что большинство граждан на вопрос "устраивают ли вас "библейские" нравственные принципы? Хотите ли вы жить в государстве, обеспечивающем условия для выполнения библейского морального кодекса?" ответят утвердительно. Тока как же поступать в соостветствии с библейскими принципами с теми, кто их нарушает? Ведь наказание - это насилие в любом случае. Закон не для кого-то - это кандалы на свои собственные руки. "Если я украду, МНЕ будет хреново. Если я убью, МНЕ будет очень хреново." Так что, кого-то сдерживают внешние рамки, кто-то консультируется с совестью. Кому-то по№;%! на запрещающие знаки, но в большинстве случаев такие долго не живут...

Невозможно избежать отстоя в отношениях людей. Вопрос ставится предельно жёстко: ты способен сознательно убить(умышленно) либо ты не убиваешь не зависимо ни от каких бы то ни было обстоятельств...

Ох, не хочется мне общаться и жить с людьми допускающими возможность моего умерщвления, если им покажется, что я "смерти достоин"...^_^

...к чему это я?..о...к тому, что не внешние законы совершенствовать надо, а смолоду у детишек чувственное восприятие развивать...
...короче эта... чистого неба над головой всем вам, и хорошего морального закона внутри вас...

P.S.: я потив смертной казни. Изолировать от общества куда подальше...это, да... только НЕ УБИВАТЬ...

[<этта>]

Аналист:
//Невозможно избежать отстоя в отношениях людей. Вопрос ставится предельно жёстко: ты способен сознательно убить(умышленно) либо ты не убиваешь не зависимо ни от каких бы то ни было обстоятельств...//

Тогда вот такой старый вопрос - а что происходит с высоконравственными людьми, когда война и приходится идти стрелять в людей? Может "групповая совесть" все-таки есть - оправдывающая?

[Штирлиц]

Цитата:

---

Автор - Серая Сова:
что-то по прочтению вспомнилось мне высказывание: "природа не справедлива, она точна..."

---

То есть ты говоришь о закономерности, о соотнесении всего происходящего на земле (и не только)
с неким законом? А откуда такие законы? Всегда были?
Неврубон (я).

----

Еще один вопрос о целесообразности. Вот высказывание Эпикура:
"Нет никакой целесообразности в происходящем, ведь многое происходит не так, как должно было произойти."

Насчет "должно было произойти" вообче не понял.
А вот насчет отсутствия целесообразности всего происходящего - интересно.

Получается: невозможно придумать такую цель, с которой бы сообразовалось все происходящее на земле?
(Про смысл происходящего я вообче не спрашиваю - он вроде не обязателен.)

Неврубон чистой воды!

HELP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[ 10 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Штирлиц ]

[Серая Сова]

Штирлиц, я говорю не о соотнесении с неким законом, а о закономерностях в природе, которые суть сама природа, которые нами потенциально, подчеркиваю, потенциально могут быть опознаны, (как мы говорим, открыты), но мы не создаем таким образом принципы и закономерности сущего, мы "врубаемся", что они работают в этом сущем, врубаемся, по мере возможностей...

устанавливая (открывая) свои (социальные, например, или другие...) законы, мы постоянно сталкиваемся с их несовершенством, которое и определяется степенью нашего "врубона-неврубона" в принципы и закономерности существования и Земли, и человечества...и Вселенной...
про то как должно или не должно произойти (Эпикур) мне не близко...

[Медведеголовый]

Мда. Дискуссия плавно перетекает к темам рассматриваемым "Теорией государства и права" (учебная дисциплина).
Очень краткий экскурс:
"Групповая совесть" - обычное право. Обычное право - обычаи затем кодифицированные в законодательные акты ("Законы 12 таблиц" - римляне, к примеру).
Насчёт насилия - "теория насилия" утверждает, что государство это аппарат насилия, возникший в результате насилия и существующий для насилия. Есть и другие теории. Это я кратко.
Вопрос тут в том, что противопоставление "совесть" - "закон" для общества смертелен.
"Преступник должен сидеть в тюрьме и людей не интересует, как я его туда посажу" и "всё дожно быть по закону" не противоречат одно другому. Суд просто не посадит человека, если будут доказаны процессуальные нарушения или негодность доказательств. Так что Жеглов, в этом случае говорит о "условных" людях. А конкретного человека (судью) очень даже интересует, ему этим интересоваться по должности положено.
Короче по закону.
Если закон "не работает" (а точнее не справляются конкретные люди), по обстановке.
Насчёт человеческих законов и закомерностей природы.
Закон (человеческий) исходит из принципа свободы воли (человеческой) и о том, что за эту свободу надо отвечать. Уголовный закон был бы ни к чему, если бы люди не совершали преступлений. Но его вы можете нарушить и избежать наказания. Закономерности природы нам выбора не оставляют.
Кто не верит - попробуйте нарушить закон всемирного тяготения.

[Качок]

"Обойти" имел ввиду сделать некую закономерность
несущественной при достижении конкретной цели, путем использования других закономерностей...

Что-то подобное читал о бесконечно делящихся мирах и любое событие ( электрон не туда полетел)
вызывает их деление и человек "прыгает" в один из миров...
Возможно тут :
http://piramyd.express.ru/disput/lebedev/lebedev.htm

[Scorpion]

Закон, что дышло - куда повернёшь, туда и вышло.
Что такое совесть???????- исключительно субъективное понятие.
У меня её нет.....

[Качок]

==================================================
Закономерности природы нам выбора не оставляют.
Кто не верит - попробуйте нарушить закон всемирного тяготения.
=================================================
Хм, если смотреть в такой плоскости...То действительно. Но прикол то в том, что мы знаем
(выявили, врубились)лишь НЕКОТОРЫЕ закономерности и возможно вряд ли узнаем все... Хотя будем узнавать все новые и новые.
И пытаться не нарушать их , а использовать в своих
целях. Может узнав новые закономерности мы сможем
"обойти" закон всемирного тяготения...
А вообще, мысленно человек часто пытается "нарушить" закономерности природы.
Повернуть вспять время, идти от следствия к причине. Например, при расследывании преступлений.
Так и говорится - ведется следствие, что звучит
довольно забавно...



В плоскости физических закономерностей вообще непонятно, что такое душа, сознание -
невозможно( по крайней мере сейчас) описать их взаимодействием частиц... Но сознание каким-то
хитрым способом использует одни закономерности
взаимодействия частиц, чтобы ОБОЙТИ(не нарушая) другие закономерности взаимодействия частиц.

Возможно, всегда существуют одни закономерности, которые позволяют ОБОЙТИ другие закономерности не нарушая последних

Иначе, какая свобода выбора ? Все предопределено
механическим взаимодействием частиц из которых состоит мир... И Гитлер, и Сталин и то что я сейчас клавиши долблю...


Закон можно обходить ! Хочется в это верить...

[Медведеголовый]

Качок. "Обойти" закон всемирного тяготения нельзя, если мы узнаем о мире больше, то мв, возможно, будем использовать в своих интересах другие закономерности (как используем сейчас подьёмнуб силу крыла).
А насчёт предопределённости...
Мне тут приснилась "сумасшедшая теория" в смысле года два назад.
Смысл её в том, что человек за время своей жизни живёт в миллиардах мирах свободно кочуя из одног в другом, просто он не может их различить: различия могут быть, например такие как то, что один электрон отклонился от своего пути в сети электропитания или (очень грубое отличие) в Антарктиде в одном случае пингвин заболел насморком, а в другом нет. То есть все мы существуем в миллиардах воплощений одновременно, проходим свободно из мира в мир, никогда по настоящему не рождаемся и не умираем и абсолютно свободны.

[DOCTOR]

Качок, ты не догнал!

Со-Весть - всегда групповое явление!

Совесть объединяет. "Индивидуальная совесть" есть просто неврубон касательно того, С КЕМ (с Фомой Аквинским, или с Жан-Жаком Руссо или с Дедом или с Отцом) меня объединяют те или иные Запреты или Предписания...

Со-Весть есть Голос Важных Челов Внутри Меня!

[Качок]

Согласен.

[Медведеголовый]

То есть совесть может быть совместной и с людоедами Полинезии?

[Качок]

Ну если Вы тоже из тех краев и тоже людоед -
почему бы и нет ?

[<прозрачный ноль>]

(данная реплика присутствует на двух форумах - "чем вызывается симпатия вообще" и "по закону или по совести". Просто я понял, кто такой Качок.)
Качок
По-твоему, если человек не верит в бога и сверхъестественные силы и считает, что молния - это электричество, то он сразу становится злым беспринципным циником? Не вижу связи. И не злой я, и не толстокожий.
А страдать от болезни, которой сам себя заразил и изучать ее до самой смерти, чтобы дать о ней инфу людям, чтоб другие потом не страдали и не болели ей ?
Вполне логично - в целях сохранения вида. И животные так поступают - самка защищает детеныша от хищников. Или, по-твоему, у животных есть свои религии?
А закрыть своим телом амбразуру дота ?
Ага, вот это уже более интересный пример.
Рассмотрим немца году этак в 1939. Гитлер промывает ему мозги. Гитлер внушает ему, что он (немец) - человек высшей расы. И вообще, что не надо думать о последствиях своих действий. Гитлер берет всю ответсвенность на себя. Ключевым моментом является освобождение от необходимости думать. И немец заключает сам с собой сделку: он отказывается думать, а взамен он становится человеком высшей расы. Он благодарен Гитлеру за то, что стал человеком высшей расы. И теперь он готов сделать для Гитлера все, что угодно, в том числе и лечь на амбразуру. Ведь если он ляжет на амбразуру ради Гитлера, он умрет человеком высшей расы. А если он откажется это делать, ему придется думать. И, думая, он поймет, что он не человек высшей расы, а ничтожество по локоть в крови. Поэтому-то немец и ложится на амбразуру. Так что если кто-то лег на амбразуру, это не значит, что он прав.
Смысл таков, что человек начинает во что-то верить (в бога, в Гитлера), то это значит, что он не хочет думать о чем-то неприятном.
Про останки... Когда теряешь близких людей... Захочется ли тебе покрасоваться при этом перед другими людьми ?
Внемательно проанализируй свое состояние скорби и искренности при полном отсутствии самообмана...
Теперь я тебя вспомнил. Ты автор темы "по закону или по совести". Я тебе скажу, чего ты в той теме добиваешься. Ты хочешь убить человека, но при этом освободить себя от необходимости думать. Ты хочешь, чтобы люди разрешили тебе убить, сняли с тебя ответственнось. Ты развел целую философию, что все: правительство, дьявол, плохая правовая система - все, кроме тебя, будут виноваты в том, что ты убьешь того человека. Если бы ты действительно считал себя вправе убить его, то ты убил бы его сразу, не раздумывая. А так ты хочешь и убить, и не думать о последствиях.
И еще, ты уверен, что тот человек убил близкого тебе человека. Задам тебе несколько вопросов.
1. Насколько ты уверен, что именно тот человек - убийца? Ты видел, как он убивал близкого тебе человека, или ты судишь об этом по наличию улик? Или, еще хуже, знаешь об этом со слов третьего человека?
2. Было ли убийство преднамеренным? Одно дело, если он убил его, зарезав ножом, отравив ядом или застрелив, и совсем другое, если случайно столкнул под поезд, или врач прописал не то лекарство. То есть, сознательно ли он это сделал?
3. Было ли это именно убийством? То есть, с одной стороны, яд, нож, пистолет, а с другой стороны - "он довел его до инфаркта", "он не дал ему денег на лечение", "он довел его до самоубийства".

[Качок]

Ноль ну ты и навыдумывал про меня .
Если как-то резко прозвучали мои слова в твой адрес - извини. Не хотел я как то на тебя наехать... А вот заствавить немного поразмышлять нестандартно -
хотел. Каюсь

На самом деле я не так давно думал примерно так
же как и ты. Все хотел объяснить научно и с позиций материализма. И по началу все было гладко.
Пока не начал задавать себе более "глыбоких" вопросов... Тут то и начал сомневаться в правильности первоночальных выводов.

Это не значит, что теперь я на всю смотрю с идеалистических позиций. Материализм я очень люблю. Но еще люблю сомневаться в некоторых "незыблемых" истинах. Даже если истина остается истиной и мои сомнения ни к чему не приводят.

Вообщем твои ответы и твой наезд на меня мне
понравились - молодец !
Мало времени, а то бы более путно написал...
Да я никого не собираюсь убивать !

[DOCTOR]

Ноль: ваще-то у немца ещё до гитлера должны были быть папа с мамой, в отношениях с которыми и закладывается фундамент совести (или не закладывается). А Совесть, прально говришь, глуха к доводам разума. Ир-рациональна, как иногда говорят...

Типа, украсть - низзя, даже если никто не заметит убытка... И убить низзя, даже если в результате одним гадом меньше станет...

А мозгами совесть пытаться подменить - дохлый номер!

[Super-Ego]

Медведеголовому - если считать групповую совесть обычным правом - то тогда это то же, что и социальные нормы. Я может и ошибаюсь, но мне кажется что обычное право характерно для обществ, где сильны традиции, когда они разрушаются, то обычное право становится сложно применять. Современное общество не имеет сильных традиций, оно слишком сложно, дифференцированно, поэтому такая совесть в нём очень расплывчата.

DOCTOR'у - я не пойму почему ты выводишь "объединяющую" функцию совести из того, что что она формируется из значимых фигур детсва? Ведь у каждого эти фигуры свои.

[Медведеголовый]

Супер-эго.
Ст. 5 Гражданского кодекса РФ
"Обычаи делового оборота".
Это я так, для примера.

[<прозрачный ноль>]

Качок
И зачем ты вообще завел тот форум, если ты убивать не собираешься? Я тебя принял за одного из фанатиков, готовых убить. Что-то я не верю что ты без повода завел такую дискуссию, да еще и на таких эмоциях. Здесь не абстрактное рассуждалово, а какая-то конкретная ситуация. Что-то подозрительное. Зачем ты все-таки завел этот форум?

[Качок]

Попытка понять, как реализован "алгоритм" выбора у
человека.
Если найду ответ с помощью Вас всех - мож. дадут нобелевскую
премию .

В начале эмоции были, но потом поутихли...
Но эмоции больше по поводу несовершенства нашей законодат. системы(моя субъективная оценка), а не по поводу "убить" или "не убить" ...
А примеры привел, чтобы было более понятно несовершенство.
Все уехал до понедельника.

[Медведеголовый]

Алгоритм выбора...
Качок, а Вы уверены, что он вообще есть?

[DOCTOR]

Super-ego, ты спросил

"я не пойму почему ты выводишь "объединяющую" функцию совести из того, что что она формируется из значимых фигур детсва? Ведь у каждого эти фигуры свои."

Поясняю. Родители и другие значимые фигуры из детства - не задают содержание императивов совести и их функцию. Они лишь ТРАНСЛИРУЮТ. Когда лучше, когда хуже...

Совесть - надличностна и трансперсональна!

Здоровая совесть есть условие единения и единства с теми, кого ты и в глаза не видел!

Способность Воспитателей успешно транслировать императивы - даже если они сами лично не безгрешны в свете этих императивов - есть их педагогическое мастерство...

Поэтому подросшие дети часто конфликтуют с родителями или учителями по этическим основаниям...

Хороший педагог учит не "делай, как я", а
"делай, как надо!"

[Качок]

===============================================
Алгоритм выбора...
Качок, а Вы уверены, что он вообще есть?
===============================================
Алгоритм или свобода выбора ?

Чтобы быть уверенным в чем-то на все сто, надо знать это на все сто.

Если внешнее поведение человека все-таки немного предсказуемо, т.е. можно спрогнозировать причинно-следственные связи его поведения, то возможно алгоритм(причинно-следственное описание) выбра существует...

Но с другой стороны, если этот алгоритм существует и не может самомодифицироваться( изменяться) - то какя нафиг свобода выбора по этому жестко заданному алгоритму ?

Если же свободы выбора нет ваще и сознание дадено нам как насмешка все это(иллюзорность свободы выбора) в конечном итоге осознать - что ж хорошая шутка...

А я все думал - почему Бог в библии никогда не шутит, неужели не может ?

[Качок]

А ведь действительно не может шутить - ведь Бог
никогда не ошибается...
Вот было бы грустно, если бы я не умел ошибаться, а значет не умел бы и шутить...