Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Популярная психология arrow Природа подсознания.

Природа подсознания.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2006 08:11 Ответить с цитатой

Феномен - исключительный, необычный, факт, явление.
Интернет исключительный, альтернативы ему нет, уже обычный, но постоянно обновляется становясь необычным.
А в природе всегда так, что то пораждает другое, когда другое окрепнет, наберёт силу, то становится самостоятельным и подчиняет себе родителя.
Поэтому в китайской философии это явление называется мать-сын. В современной то же есть название этому явлению, но забыл. Но есть.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот_Баюн
Модератор
Сообщения: 344
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2006 09:04 Ответить с цитатой

ЭЛ: Давай конкретно – ты лично сам работал с нейросетями, нечеткой логикой, генетическими алгоритмами? Лично я писал по ним главу из диплома. Возможности конечно у них есть, но и тупиков тоже уйма.
По моему мнению головной мозг они не заменят – ближайшие 100 лет точно.
Я лично на примере BrainMaker создал нейронную сеть и обучил её умножению – на вопрос сколько будет 2*2 она сообщила 3.8 Улыбаюсь, шучу (Но это укладывается в 5% ошибку Подмигиваю )
Скажем так у нейросетей – своя определенная ниша – прогнозирование акций, решение сложных задач и т.д. Но опять же очень узко, например, я свою сеть умножению научил – складывать она числа не умеет, надо дополнительно учить и вывести она не сможет из умножения и сложения. У неё есть вход и есть выход – а внутри как черный ящик который перестраивается так чтобы входы соответствовали выходу, и на базе старого строятся новые прогнозы. Если я нейронную сеть научу одним кризисам она будет генерировать одни кризисы, а если научу стабильности – будет всегда генерировать стабильность и кризис не предскажет.
И нейронные сети мне сильно напоминает ситуацию с атомной бомбой – как она устроена знает любой школьник, а вот реально сделать могут несколько специалистов в мире.
Своя ниша у них есть – а чтобы полностью заменить головной мозг ей очень далеко.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2006 10:46 Ответить с цитатой

Цитата:

на вопрос сколько будет 2*2 она сообщила 3.8 (Но это укладывается в 5% ошибку )

Совершенно верно. Все нейросети дают результат с погрешностью. Но чем мощнее сеть тем меньше ошибка. Но ошибка будет всегда. Как впрочем и мы люди. Нам так свойственно ошибаться!!!!
Это плохо, но и это хорошо. Ведь именно ошибка-мутация двигатель эволюции.
Кстати есть ещё аналоговые компьютеры, есть оптические и они все имеют погрешность. Да цифровой компьютер тебе перемножит 2*2, но вот уже корень из двух только с заданной погрешностью. Попробуй дать ПК функцию и найди максимум. Придётся пользоваться численным методом, а другим кстати и не сможешь. То же получишь результат с погрешностью. Когда имеешь дело с реальной жизнью, всегда имеешь дело с погрешностями. Если только не задачки по алгебре решаешь и то можешь ошибиться.
Цитата:

У неё есть вход и есть выход – а внутри как черный ящик который перестраивается так чтобы входы соответствовали выходу

Совершенно верно. Точно подмечено с чёрным ящиком. Точь в точь как с человеческим мозгом. Его хоть до нейронов разбери сознания там не найдёшь. Есть только вход, это органы чувств и есть только выход. Это наше поведение. Но тем не менее будут вживлять нейрочипы и будут работать и будут с погрешностью работать, но ведь и наши органы чувств так же работают с погрешностью заметь. А как скоро не мне судить. Я представления не имею, какими сейчас технологиями оперируют в закрытых лабораториях пентагона, например. Знаю только что работают в этой области все на перегонки. И всё засекречено. Потому что сейчас суперкомпьютер это супероружие.
Цитата:

Если я нейронную сеть научу одним кризисам она будет генерировать одни кризисы, а если научу стабильности – будет всегда генерировать стабильность и кризис не предскажет.

Это ты работал со слабыми нейронными сетями. Сложная и главное очень большая нейронная сеть сможет решать и то и другое одновременно. И чем мощнее сеть, тем ниже погрешность. Но погрешность будет всегда. Но чем больше будешь обучать разным задачкам одну и ту же сеть, тем больше будет погрешность в решении всех задач, но если только обучишь одной, то погрешность будет меньше. Поэтому люди специализирующиеся в одной области, меньше делают ошибок в своей области, чем тот кто специалист во всех областях. Потому развитие цивилизации всегда идёт через специализацию. Это фундаментальный закон эволюции. Заметь, что ведь и наш мозг поделен на области и каждая область специализируется на одной задачки, тем самым уменьшается погрешность решения задач. Специализация и интеграция принцип эволюции. Надо сказать, что твой ПК имеет процессор и пентиум и кучу сопроцессоров, что бы разгрузить пентиум на решение главных тобою поставленных задач.
Цитата:

Своя ниша у них есть – а чтобы полностью заменить головной мозг ей очень далеко.

С нишей правильно подметил. Но ещё раз повторю. Ты работал с слабой нейронной сетью. Мощную сеть можно обучить и логическим операциям. Поэтому наш мозг разделён на две половинки. Одна специализируется на логике, другая на возможностях чисто нейронных сетей. У каждой половинки так скажем своя ниша решения задач. При этом они дополняют друг друга при решении задач. Ты ведь пользовался нейроэмулятором. Хороший пример синтеза принципа работы нейросетей и обычного ПК.
Кстати аналоговые компьютеры и оптические так уже гибритизированны с цифровым ПК.
Цитата:

Возможности конечно у них есть, но и тупиков тоже уйма.

Насчёт тупиков. Я как то читал об эволюции двигателей внутренного сгорания. Так их эволюция это сплошное решение тупиков. Первый двигатель внутреннего сгорания был пороховой.
Кстати, эволюция жизни это так же сплошное решение тупиков. Ведь для жизни зародившейся в воде, земля это тупик. Но в эволюции всегда так, преодоление тупика открывает совершенно новые возможности. Ведь на самом деле в жизни тупиковых ситуация нет, есть только тупиковые ситуации в нашем представлении о мире. Или по другому сказать. Карта не территория.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот_Баюн
Модератор
Сообщения: 344
Регистрация: 21.10.2003
Откуда: Тюмень
СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2006 14:25 Ответить с цитатой

Я говорю не о природе вообще, а об ошибках конкретных нейронных сетей в частности. Есть проблема локальных минимумов нейронная сеть может выучить одни примеры и генерировать только их – новую информацию рождать не будет, есть проблемы с выбором структуры сети, типа нейронов и т.д. И компьютерный аналог нейрона очень далек от человеческого – это сильно упрощенная модель.
Вот при принятии решений можно использовать нейронные сети, но это только как один из методов. Например, статистический, метод на теории вероятности и нейронные сети – и тогда смотреть что расходится, а что нет. По факту если в нейронную сеть вогнать лабуду выйдет лабуда в квадрате, а не хороший анализ.
Лично я бы не был столь оптимистичен насчет нейронных сетей в частности и систем искусственного интеллекта вообще. Лично я считаю по моему быстрее изобретут квантовый компьютер, чем доведут до ума нейронные сети. Тупиков больше, чем ответов. Перспективных направлений много, а зачастую это заканчивается пшиком.
Сейчас системы искусственного интеллекта (особенно генетические алгоритмы) куда только не встраивают и в стиральные машины, и в сотовые телефоны и т.д. Поговорить со стиральной машины, по моему мнению, сейчас довольно затруднительно. (Точнее говорить можно, а обратной связи будет мало). А вот при помощи этих алгоритмов сколько порошка в какой момент сыпать машина не ошибется.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2006 15:22 Ответить с цитатой

Цитата:

И компьютерный аналог нейрона очень далек от человеческого – это сильно упрощенная модель.

Да согласен. Но я уже писал, о двигателе внутреннего сгорания. Первые двигатели это был полный примитив.
Сейчас бум цифровым машинам. Но цифровые компьютеры так же имеют свой предел развития. Свой предел развития имеет всё в этом мире, даже двигатели внутреннего сгорания. Когда система достигает насыщения в развитии, тогда начинают развиваться те системы, которые были на заднем плане. Я вот только что читал академика об искусственном интеллекте и нейрокомпьютерах. Он пишет, что наработки есть, теория есть нет интереса к этой теме у общества и соответственно финансирования ни исследования и разработки.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2006 21:03 Ответить с цитатой

Michael писал(а):
А почему ЭЛ? ЭЛ, вы себя считаете Богом? Улыбаюсь, шучу

ЭЛ - может быть Эдуард Львович, например.
Михаил, впервые вижу новую аватару. Так вы приятнее, чем кажетесь в своих постах. Дурачусь Интересно, что скажет Adada по вашему фото. Он же специалист. Круто!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2006 21:15 Ответить с цитатой

Кот_Баюн писал(а):
Сейчас системы искусственного интеллекта (особенно генетические алгоритмы) куда только не встраивают и в стиральные машины, и в сотовые телефоны и т.д.

Программные продукты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Пт Мар 31, 2006 15:39 Ответить с цитатой

Цитата:

Михаил, впервые вижу новую аватару.

Это не аватара это его фото. Без усов и бороды. Удачная фотка. Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Троглодит
Пользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2006 07:49 Ответить с цитатой

Vitaliy Vint писал(а):
А как вы думаете, интернет является чемнибудь самостоятельным, как некий феномен информационный? Невообразимо!
Вероятно пока нет, но в скором времени количество "подключенных" и слабо связанных между собой мозгов перерастет в новое качество единой биокибернетической системыУлыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2006 08:39 Ответить с цитатой

"Подключение" и "слабая связь" человеческих мозгов налажены пару миллионов лет назад, причем вначале в виде односторонней коммуникации (через дрессурный палеоязык), а недавно, т.е. тыщ 50 лет назад, с появлением языка как второй сигнальной системы это явление стал многосторонним.
И что-то незаметно, чтобы оно "перерасло в новое качество"...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vitaliy Vint
Пользователь
Сообщения: 302
Регистрация: 19.02.2006
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2006 09:06 Ответить с цитатой

А на подсознательном уровне мы давным давно все в одной коллективной "сетке" ( коллективное бессознательное, так сказать ). Потому как хотябы там ( в астральном пространстве) мы единое целое. Единый целый разум - MIND, так сказать. Сразу оговорюсь, придумал не сам. Радуюсь Это трансперсональная психология. Подмигиваю
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Троглодит
Пользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2006 11:47 Ответить с цитатой

adada писал(а):
"Подключение" и "слабая связь" человеческих мозгов налажены пару миллионов лет назад, причем вначале в виде односторонней коммуникации (через дрессурный палеоязык), а недавно, т.е. тыщ 50 лет назад, с появлением языка как второй сигнальной системы это явление стал многосторонним.
И что-то незаметно, чтобы оно "перерасло в новое качество"...
А если заглянуть еще чуть дальше в прошлое, то можно заметить, как скопления родственных одноклеточных существ приобрели новое системное качество единого многоклеточного организма. Врядли единичная клетка человеческого существа может заметить, что человек может думать и жить как одно целое. Маловероятно что человек способен заметить существование коллективного разума, маловероятно, что сможет понять его проявления и смыслы.
Не трудно заметить, что последнее время связи между людьми стали намного теснее благодаря развитию технических средств.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Троглодит
Пользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2006 11:50 Ответить с цитатой

Vitaliy Vint писал(а):
А на подсознательном уровне мы давным давно все в одной коллективной "сетке" ( коллективное бессознательное, так сказать ). Потому как хотябы там ( в астральном пространстве) мы единое целое. Единый целый разум - MIND, так сказать. Сразу оговорюсь, придумал не сам. Радуюсь Это трансперсональная психология. Подмигиваю
... Как думаете, развивается ли коллективное бессознательное со временем и может ли существовать коллективное сознательное?))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2006 13:01 Ответить с цитатой

Троглодит писал(а):
...последнее время связи между людьми стали намного теснее благодаря развитию технических средств.
Возможно, Вы какие-то свои связи имели в виду, но я в первую очередь подумал о самых жизненно важных, о тех что определяются развитием военно-технических средств.
Насколько теснее стали наши связи, скажем, со дня изобретения бумеранга...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vitaliy Vint
Пользователь
Сообщения: 302
Регистрация: 19.02.2006
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Ср Апр 12, 2006 16:40 Ответить с цитатой

Цитата:

А если заглянуть еще чуть дальше в прошлое, то можно заметить, как скопления родственных одноклеточных существ приобрели новое системное качество единого многоклеточного организма. Врядли единичная клетка человеческого существа может заметить, что человек может думать и жить как одно целое. Маловероятно что человек способен заметить существование коллективного разума, маловероятно, что сможет понять его проявления и смыслы.
Не трудно заметить, что последнее время связи между людьми стали намного теснее благодаря развитию технических средств.


В одном форуме я писал тоже самое, только словами мне свойственными. Так что абсолютно и полностью с вами согласен. А связи полюбому стали теснее, так как скорость передачи информации возрасли очень сильно и ещё как возрастут...Поэтому наше сознане полюбому претерпевает изменения и ещё какие. И из поколения в поколения как всё это будет прогрессировать даже трудно представить, потому-что это не просто какое-то изменение по прямой, а эти изменения ещё имеют некое ускорение (то есть как бы задаётся некая прогрессия и какие это повлечёт феномены неизвестно, но надо быть к этому готовым, чтобы быть на волне, я думаю молодое поколение это должно чувствовать). А колективное сознательное ведёт начало своё ( пускай примитивное начало ) ещё с появления языка, потом - письмо, потом - первые телефоны, потом - радио, потом - телевизор ( правда этот синапс недаразвитой примитивной нервной системы, существа под названием Человечество, действует только в одну сторону и выбрасывает медиаторы, способные вызывать только те реакции, которые нужны только определённому кругу людей, но нам - обычным людям, помойму это нахрен не надо ), далее интернет и мобильная связть - тут скорости и качество немного изменились, особенно, что касается интернета. Тоже конечно много чего недаразвито в интернете, однако - это новый шаг. В любом случае возрастающая скорость более чаще нас содиняет - что является более тесным контактом между клеточками некоего сверхсознания. Так что коллективное сознательное развивается это точно, но в чего ... неизвестно. Улыбаюсь, шучу

А коллективное бессознательное вот помойму не развивается - ему это не надо. Точнее не то чтоб не развивается.....как это описать-то .... я даже не знаю... Там другое измерение, там времени нет.....точнее наоборот там время есть ( оно там всё сразу, и прошлое , и будущее, и настоящее, и какое угодно ещё...) - четвёртое измерение одним словом....это трудно описать. Я - аингер и не шучу про астрал.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2006 10:10 Ответить с цитатой

Цитата:

Как думаете, развивается ли коллективное бессознательное со временем и может ли существовать коллективное сознательное?))

Моё мнение коллективное сознание существует. Она вообще всегда только коллективное.
Коллективное сознание развивается и эволюционирует, как всё в этом мире. Если коллективное сознание стаи волков например остановилось в своём развитии, то коллективное сознание людей развивается и огромными темпами.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Троглодит
Пользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2006 11:12 Ответить с цитатой

ЭЛ писал(а):
Моё мнение коллективное сознание существует. Она вообще всегда только коллективное. ...
Сознание каждого человека формируется в обществе, это понятно. Онако формируется именно сознание каждого конкретного человека, а не общества в целом. Можно предположить, что сознание каждогого - составная часть коллективного. И в тоже время коллективное сознательное (если оно уже есть) нельзя сводить к сознанию отдельного человека, нельзя сводить и к простой сумме сознаний, слишком сложны и многообразны связи между людьми в коллективе. Коллективное сознательное появится тогда когда общество будет жить, как единый организм и осознавать свое единство на новом, непостижимом для человека уровне... Пока люди воюют между собой, говорить от едином коллективном сознании не приходится...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Пт Апр 14, 2006 15:44 Ответить с цитатой

Но коллективное сознание надо понимать более широко. Коллективным сознанием обладает стая и любой этнос и всё человечество в целом состоя из этносов. Как бы учёные не копались в мозгах у человека, там сознания не найдут. Сознание не материально, оно воспринимается нами только в его проявлениях.
Сознание человека это коллективное сознание сообщества клеток. Но оно безусловно не сводится к сознанию одной клетки. Хотя все клетки в нашем теле имеют свои потребности и стремятся их удовлетворить подобно всем тварям живым, обладая своим индивидуальным сознанием. Пусть примитивным в нашем понимании, но своим личным. Точно так же и с людьми. Каждый из нас обладает своим сознанием. Но все вместе мы живой организм обладающий своим сознанием. И коллективное сознание это безусловно не простая совокупность индивидуальных сознаний.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitaliy Vint
Пользователь
Сообщения: 302
Регистрация: 19.02.2006
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Пн Апр 17, 2006 09:44 Ответить с цитатой

А нужно ли оно, вообще, это сознание и коллективное сознание? Может от него все проблемы? Торжествую
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Троглодит
Пользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
СообщениеДобавлено: Ср Апр 19, 2006 15:18 Ответить с цитатой

ЭЛ писал(а):
... Но все вместе мы живой организм обладающий своим сознанием. И коллективное сознание это безусловно не простая совокупность индивидуальных сознаний.
Интересно, есть ли доказательства того, что общество уже сегодня - это единый организм?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Ср Апр 19, 2006 21:04 Ответить с цитатой

А что вы посчитаете доказательством?
Потом какое общество? Обществ так много. Вот есть общество красного креста например? Мне честно говоря слово общество не нравится в таких вопросах. Мне нравится слово этнос в традициях Гумилёва. Просто Гумилёв очень хорошо показал в своих работах как зарождается этнос, как развивается, как стареет и как умирает и как порождает другие этносы. Вообщето всего лишь популярно изложил и применил в отношении человечества древнюю истину.
«Всё в этом мире рождается, развивается и умирает и это однозначно и предопределено, не однозначно только одно, оставит после себя себе подобных или нет»
А почему общество уже сегодня. Самому древнему этносу который знают историки наверное уже более 5000 лет. И это уже был живой организм. Живой, потому что обладал свойствами живого организма.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Просвещённый аноним
Пользователь
Сообщения: 148
Регистрация: 04.03.2006
СообщениеДобавлено: Сб Апр 22, 2006 10:51 Ответить с цитатой

Миша, вот именно поэтому я не вступаю в споры не с вами, ни с Элом. Эл просто мало знает, а вы не готовы выйти за пределы своего огромного, но всё же ограниченного круга знаний
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
moisha
Технический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
СообщениеДобавлено: Сб Апр 22, 2006 13:42 Ответить с цитатой

вы погодите...
кто кого на хрен послал и почему я ничего не знаю ?
:-)
что, опять пора кого-то из класса вывести ?
у меня ж времени нету всё это читать...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Сб Апр 22, 2006 18:37 Ответить с цитатой

moisha писал(а):
вы погодите...
кто кого на хрен послал и почему я ничего не знаю ?
:-)
что, опять пора кого-то из класса вывести ?
у меня ж времени нету всё это читать...

Не пойму, откуда появился Мойша. Вроди бы не было.

Правильно вы как-то сказали, Мойша, стареете, не успеваете за всем. Смеюсь Забот, видимо прибавилось? Девочки разделись на весну! ИнженеГР отошел на второй план. Круто!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 4 из 4 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское