| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Ср Июл 12, 2006 19:31 |
 |
|
Вы наверное об этом:
| Цитата: |
Отражая мир в его объективности, Наука дает лишь один из срезов многообразия человеческого мира. Поэтому она не исчерпывает собой всей культуры, а составляет лишь одну из сфер, которая взаимодействует с другими сферами культурного творчества — моралью, религией, философией, искусством и т.д."
|
А.А. Грицанов "История философии": Энциклопедия. — Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002.
Дается вся специфика науки - гарантирует предсказуемость явлений, возможность делать точные прогнозы, гарантии точного и действенного преобразования материальной реальности. Единый язык без эмоционального и субъективного компонентов и так называемаяы "сухость" дает общепонятность и обеспечивает единую линию прогресса научного знания. и т.д. все традиционно. Причем в философии, т.е. как бы в самой науке это признается, так же как отдельному ученыму эта потеря многообразия также известна. Наука уже давно смирилась.
Что теряется?
предполагается что как бы многообразие явлений.
Однако, думается что при отсутствии или слабой проявленности критерия системности в современном научном знании мы можем вместить больше многообразия чем в его жестком присутствии. Плюрализм взглядов в условиях изостеничности теоретического знания если хотите  
Однако, такая потеря многообразия, как потеря свободы в теоретических изысках неизбежное следствие и не только мышления. Это что-то совсем общее.
К слову чтобы было понятно, мне показалось смежным с этой темой высказывание Веккера Л.М. в ПСИХИКА И РЕАЛЬНОСТЬ
ЕДИНАЯ ТЕОРИЯ ПСИХИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ
Издательство "Смысл". Москва, 1998:
| Цитата: |
Наконец, фактор, который фигурирует в экспериментальной психологии под именем однородности, выражает действительно однородность или общность, но по наиболее зримым и очевидным пространственным или модальным характеристикам объединяемых элементов (форма, цвет).
Таким образом, все выделенные факторы, на основе которых элементы связываются в целостную структуру, суть не что иное, как разные частные формы общего объединяющего их начала – однородности по какому-либо из пространственно-временных или модальных признаков. Но однородность есть выражение ограниченности разнообразия. Связывание элементов в группы по их однородным признакам реализует, тем самым, тенденцию ограничения разнообразия формирующихся структур или тенденцию уменьшения числа степеней свободы отдельных элементов. Организация группировок частей в целое осуществляется в таком направлении, чтобы количество степеней свободы частей оказалось минимизированным.
Так, результат уже самого предварительного эмпирического обобщения приводит к заключению, что в обоих аспектах феномена целостности – доминировании целостной структуры перцепта над ее отдельными элементами и факторах объединения элементов в целое – в разных модификациях проявляет себя одна и та же общая тенденция, состоящая в минимизации количества степеней свободы отдельных элементов. Но это и есть по самому своему существу выражение природы целостности. Всякая форма целостности какой-либо структуры – физического тела как совокупности молекул, организма как совокупности клеток тканей и органов или сигнала как совокупности элементарных состояний своего носителя – есть не что иное, как связанность компонентов этой структуры, физически выражающаяся в ограничении взаимной независимости компонентов или в уменьшении количества их степеней свободы. За разнообразием фактического материала, представляющего оба аспекта организации перцептивного гештальта, стоит, таким образом, единая феноменологическая закономерность, легко обнаруживаемая уже в контексте эмпирического описания, как бы непосредственно под самой его поверхностью.
Последний момент, который целесообразно в этом описании подчеркнуть, заключается в том, что в обоих рассмотренных аспектах феномена целостности реализующая ее тенденция минимизации количества степеней свободы элементов проявляется и в пространственно-временных, и в модально-интенсивностных их характеристиках. Так, доминирование интегральной структуры перцепта выражается в изменении восприятия формы, цвета или светлоты отдельного компонента, а группировка элементов в целое совершается по признакам геометрической, кинематической или модально-интенсивностной однородности. В перечне факторов объединения элементов модальные и интенсивностные характеристики представлены меньше по той простой причине, что в силу трехмерности пространства количество конкретных признаков, в которых выражена однородность элементов, значительно больше, чем соответствующее количество конкретных модальных и интенсивностных характеристик. В итоге есть основания заключить, что целостность, как и константность и предметность, является свойством "второго порядка", т. е. свойством основных первичных характеристик образа – пространственно-временных и модально-интенсивностных.
|
Скажем так, в целях достижения одного - объединения и систематизации, выразимости, проверямости, повторяемости, воспроизводимости и прогностичности знания, ну и, конечно, применимости мы неизбежно теряем степени свободы. Это общее совйство. Кстати, хотел бы о нем почитать в общем подетальнее, но не знаю где. Чем то "Аналогию" Медникова напомнило с его обобщением процесса передачи информации. Да и Плюснина, с его понятием "ценности" связанным с синрегетикой. Парни прошлись сразу по всем уровням,.... похоже на единство. Скажем так для философии позитивизма эта классическая схема научного познания - выведение общего закона.
А Вы я так понял за свободу? Как романтично  (шутка )
|
|
|
|
|
 |
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пт Июл 14, 2006 20:42 |
|
|
|
Раздел "Научная Психология" если уж загибается, так не больше чем другие разделы на этом форуме. И если все же "Загибается" то только потому, что на этом форуме почти не находятся люди, занимающиеша научной психологией. То есть теоретическими или практическими исследованиями.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Сб Июл 15, 2006 07:43 |
|
|
Дак я за раздел не шибко и переживаю
Просто констатирую факт. Да и против учебной функции ничего против не имею, а может даже и наоборот. Просто не так много людей даже этим интересуются.
НАпример, мне бы было интересно взять какую-нибудь статью и обсудить, исследование и тп. Но, думаю это мало кого заинтересует, или выльется опять в пустые переливания - что научная психология это не хорошо, душа непознаваема и тп.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Июл 20, 2006 02:53 |
|
|
(К сожалению первый кусок этого поста безвозвратно пропал, поэтому публикую обрывок).
Полезем в так любимые нами философии. Тут нам не просто прагматизм, а бери шире. Сама методология под вопросом. Психология, она молодя, все пыталась под старших братьев подстроиться. А все старшие как известно шли от классической, галлилеевской физики. Тут тебе и обьективность, и наблюдаемость, и повторяемость. Естъ всегда объект, и конечно же идеальный объект, есть эксперимент, все артефакты удаляем, и наш объект проявляет свои, заложенные в нем качества. Экспериментатор по возможности дышит через раз и пытается шума не производить, чтобы артефакты не создавать, ибо и без него не знаешь куда от них деваться. Выготский конечно же оставитъ этого так не мог. Ибо зрел как всегда в корень. Он говорит, что человек это тебе не какой то там шар, чтобы его с башень скидывать по десять раз. И свойства в нем никакие заранее не заложены. Пропуская всякие промежуточные размышления - к главному: единицей измерения должен быть не объект, а само взаимодействие "экспериментатора" и другого человека. Или другими словами психотехническое действие. Ибо в этом взаимодействии и проявляются качества человека, которых раньше вовсе и не было. И вся эта катавасия с двумя людьми и их взаимодействием и есть предмет психологии. А конкретнее именно эти психотехнические действия, которые в этом взаимодействии происходят, вызывая определенную работу душии проявляя всякие качества. Т.е. экспериментатору теперь можно дышать не через раз, а даже наоборот. Тут подошел Василюк (через 60 лет) и сказал, что эта работа души как раз называется "переживанием". И она то предметом психологии и является.
Только некоторые студенты опять не совсем правильно истолковали. Они почему то решили, что раз переживание и раз все это проишодит между двумя людьми и то что один делает и как он это делает и есть предмет, то значит что каждый что хочет то и делает. И если я бью бубен, а ему от этого лучше, то это потому что я в бубен своим, особым непередаваемым образом стучу.
Только они забыли, что доказательность никто не отменял и повторяемостъ тоже. В каком виде - это отдельная песня. Но все же.
А посему речъ не о том, что статистику или умные слова надо из научной психологии как крамолу убрать, а в том что предметом называть и чего с этим делать. А включать интроспекцию или нет, это уже вопрос вторичный.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июл 20, 2006 13:21 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Троглодит (Пт Июл 21, 2006 07:28), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Июл 20, 2006 20:25 |
|
|
Троглодит.
По-моему Вы плохо представляете о чем говорите. Простите.
С самого начала.
Но наука изучает лишь объективную реальность, иначе – изучает лишь то что объективировано, иначе говоря - проявлено.
Вы говорите все многообразие душевных явлений, субъективный переживаний? Здесь Вы как день ясно смещаетесь к феноменологическим позициям – мол все неповторимо и каждое событие бесконечно индивидуально. Возможно объективно так и есть. Причем феноменологическая позиция легко выстраивается и в физике и в любое другой науке – это общий вопрос. Т.е. и в физике все явления неповторимы. Однако все эти «квази» неповторимые явления в научном обозрении должны предстать повторимыми и следовательно обобщены. В неповторимом всегда находятся общее и получается закон. Обще философские методы - Абстрактное и конкретное, знакомы? При абстракции отвлекаются от якобы не существенного, (несущественного в целях научного познания – это уже изначально должно понятно) т.е. того что у нас неповторимо. Другого не дано. Все душевное и неповторимое должно быть воспроизведено иначе невозможен ни эксперимент ни проверка, а для этого все неповторимое должно в научном обозрении предстать как бы повторимым и как бы не индивидуальным. Т.е. индивидуально или не индивидуально объективное это вообще не вопрос науки. Вопрос науки как создать законы и обобщения, достоверно предсказать и т.д. – технические вопросы если хотите.
Другие срезы реальности будут ненаучными, на это дана вся культура во всем ее многообразии. Там Вам и астрология и оккультизм и многое другое что дает полное видение реальности. Там Вам и неповторимые инсайты Дяди Васи и что хотите.
Тут просто другие вопросы должны ставится.
Информация для повторения: Все неповторимое и индивидуальное, в науке должно стать повторимым и не индивидуальным.
Дополнительная литература: К. Поппер, Т. Кун.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Июл 20, 2006 20:30 |
|
|
Кстати Форум в интете еще не наука, тут есть определенная степень свободы, смайлики там всякие, фотки и картинки сбоку
В устах ученых? Да конечно они могут спорить, особенно на кухне и с эмоциями тоже. Но есть сами ученые а есть их теории и это разные вещи. Кун об этом подробно пишет.
Кстати, перед отправлением можно просто скопировать текст в буфер (на всякий случай)и обойтись без оперы.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Июл 20, 2006 21:11 |
|
|
Ха! В буфер... А если "фельдшер вырвет провода"? Не у всех же бесперебойники! В "Opera" же количество заметок неограниченное, все версии набранного сохраняются. В итоге, этот научный браузер обеспечивает полную повторимость явлений и непревзойденную афеноменологичность позиций, т.е. полностью адаптирован к требованиям модератора и рекомендациям научной общественности.
Дополнительная литература: David M. Gay.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Июл 21, 2006 22:55 |
|
|
Согласен. 
Но ведь есть еще и Word и там есть автосохранение и просто сохранение. Все сохранится даже в случае отключения электричества, главное не забывай кликать на дискетку. Да и опечатки лишний раз исправит.
Но Опера конечно лучше. До сих пор руки не дошли поставить. 
|
|
|
|
|
|
ЗвонокНачинающий
Сообщения: 4
Регистрация: 07.08.2006
Откуда: Украина
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 13:18 |
|
|
Если задаваться вопросом об объективности, то субъективное также может являться объектом исследования, хотя точных законов вывести практически не возможно, необходимо стремиться к выявлению основных закономерностей, в формировании субъективного при переработке сознанием получаемой информации и тем более ее интроецирования.
Неопределенность предмета психологии хотя и является неким препятствием, тем не менее, не ограничивает круг нашей деятельности, и взаимодействие с другими науками, а точнее - заполнение "свободного пространства" между ними и есть привилегия молодой науки.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Авг 12, 2006 10:48 |
|
|
2 Звонок.
Вы говорите про субъективное как объект исследования. Чтобы быть понятым, подчеркну что в научном подходе может изучаться лишь объект, т.е. то что объективировано, или все равно одно и тоже - то что объективно. Я об этом здесь же говорил. Т.е. здесь получается что субъективное опять же изучается как объективное.
Троглодит же вообще непонятно какую задачу преследовал. Сейчас думаю что мне понятна Елена Косилова с ее утверждением что психология до сих пор находится находится на стадии объяснения (в младенческом состоянии), а не предсказания как например физика. Можно сделать и еще шаг назад и потребовать понимания.
|
|
|
|
|
|
ИгорьИПользователь
Сообщения: 82
Регистрация: 01.03.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 11:47 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| Раздел "Научная Психология" если уж загибается, так не больше чем другие разделы на этом форуме. И если все же "Загибается" то только потому, что на этом форуме почти не находятся люди, занимающиеша научной психологией. То есть теоретическими или практическими исследованиями. |
. . . .Не согласен, Ёшич. Дело не в том, что здесь собрались не те люди, а в том, что в "сырой науке" (читай – в психологии), в принципе, не возможно продуктивное чисто теоретическое исследование. Или, другими словами, - любое продуктивное психологическое исследование (научная работа) должно обязательно включать значительную экспериментальную/ремесленную составляющую. То есть, философствующий знахарь может получить достоверную объективную информацию о предмете своего исследования (пригодную для последующего теоретизирования/обобщения и обсуждения с другими знахарями) только в ходе непосредственного с ним контакта (или же пользуясь лабораторными записями другого учёного). Обсуждать же можно только одинаковые экперименты/практику . А выводы/теории других знахарей уже не могут служить материалом для исследования (если, конечно, не изучаются сами их авторы как психологические объекты)
. . . . В "сырой науке" не работает приём - "знание немногих принципов заменяет знание многих фактов", поскольку верные "принципы" в ней ещё не сложились и потому любое исследование в данной области, не отягощённое "многими фактами" - пока ещё - гарантированно пустой труд (чистая философия). В "зрелой" же науке "немногие принципы" уже сформулированы, надёжно проверены на истинность и приняты широким кругом учёных, поэтому их обобщённый анализ способен приносить новую информацию, предвосхищая/заменяя результаты новых экспериментов, делая труд "чистых теоретиков" оправданным и, главное, делая продуктивным общение таких учёных (создавая возможность мозгового штурма в учёной среде).
. . . Соответственно, работоспособность научных форумов (или, вообще, дискуссионного взаимодействия учёных) может, по–моему, быть хорошим критерием состоятельности (как зрелой науки) той области знаний, где эти учёные практикуют.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 17:02 |
|
|
|
ага.. только поправочку сделайте - в современной России.
|
|
|
|
|
|
ИгорьИПользователь
Сообщения: 82
Регистрация: 01.03.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 08:20 |
|
|
|
Ёшич, так что ж вы застряли на полуслове? Надо было продолжить свою мысль - дать несколько ссылок на западные психофорумы, где кипит плодотворная научная дискуссия. Например, саентологи обсуждают с муннитами приёмы эффективного околпачивания целевой аудитории. Или что ещё остроактуальное.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 18:08 |
|
|
почему застрял на полуслове? Не проецируйтесь.
какая научная дискуссия на форумах в интернете? Я имел в виду, что серьезная научная дискуссия ведется, но не на просторах интернета. Поэтому, естественно, ссылок на зарубежные психофорумы я давать не собирался, ясновидящий вы наш.
Ваше обоснование, что форум не функционирует, потому что психология "сырая наука" - слишком глобальное утверждение. Поскольку другие формы общения, кроме интернета - научные конференции, семинары, профессиональные журналы ведут вполне продуктивную дискуссию, а вот сама форма, да и состав людей на форуме - влияют на продуктивность, и конкретно здесь. Мое высказывание про российскую психологию относились к отсутствии развитой системы профессионального общения, которая частично находит выход в плодящихся форумах психологической тематики. Только похоже - эта форма не оправдывает себя, т.к. профессионалы не очень такие форумы посещают.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Авг 16, 2006 18:13 |
|
|
| Цитата: |
| . . Соответственно, работоспособность научных форумов (или, вообще, дискуссионного взаимодействия учёных) может, по–моему, быть хорошим критерием состоятельности (как зрелой науки) той области знаний, где эти учёные практикуют. |
Именно к этой вашей фразе я и относился. Поскольку по работоспособности данного форума - может и можно делать вывод о состоятельности/зрелости современной российской психологии, где, похоже единицы занимаются научными исследованиями, а тысячи считают себя профессионалами после прочтения одной книжки или прохожедения семинара по очищению чакр.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Авг 26, 2006 12:15 |
|
|
| Michael писал(а): |
... обсуждаете поведение конкретных людей
Не хотите бихевиоральных, будут аверсивные   |
Только ваше и всего один раз. 
Михаил, вы такие пугательные слова применяете, их даже в словари не вносят.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Авг 26, 2006 12:30 |
|
|
Сейчас обновляю некоторые познания в биологии. Как корректно и объективно биологи относятся к своей науке. У них тоже нет конкретного определения предмета изучения - жизни.
Так они пошли вполне логичным путем: изучают жизнь в различных ее проявлениях.
А вот как они разобрались с проблеммой определения понятия "жизнь":
| Цитата: |
| Строгого и четкого определения понятия "жизнь" не существует. По этой причине мы не можем с достаточной степенью достоверности говорить о ее природе или происхождении. Однако возможно перечислить и описать те признаки живой материи, которые отличают ее от неживой. |
Как красиво!
Это же можно применить и к психике в психологии. Тему я начал, приглашаю к конструктивному разговору.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Сб Авг 26, 2006 12:38 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...Не хотите бихевиоральных, будут аверсивные |
Михаил, последний штрих, для сведения, извините ради бога.
Я никого не хочу обидеть или обижать здесь. В том числе и вас. Я понимаю, вы поставили специально два смайлика, подчеркивая шутку.
Лично я с вами общаюсь как с пользователем, так же как и с другими модераторами и Мойшей. У вас, естественно, могут быть претензии ко мне в том числе. Но вы, пожалуйста, говорите в таком случае от имени модератора. Так, как делает это, например, Леон.
Спасибо за внимание, это крайнее мое отступление.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 31, 2006 20:40 |
|
|
Тему Троглодита измордовали и выбросили абы куды!
| Yosich писал(а): |
| ...какая научная дискуссия на форумах в интернете? |
Да, Михаил развернулся.
Чем мне симпатичены вы, Йосич?
Вы такой же искатель, как и я, лично мне так каэтся. Критический анализ и просто чтение - это разные вестчи.
Михаил, я вам подскажу, что нужно выбросить из научки. Вашего.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 01, 2006 00:55 |
|
|
| Цитата: |
я вам подскажу, что нужно выбросить из научки. Вашего.
|
А то я сам не знаю ... Непонятно, почему все прикапываются именно к ФЗ о психотерапии. Может у меня, как у практика и юриста есть свой вариант этого закона, а вот возможности редактировать флуд и флейм в другом разделе просто не будет.
Может это моё любимое детище?
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 1 |
|
|
|
