| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Вт Фев 20, 2007 11:01 |
 |
|
| Grey_ писал(а): |
... клиент говорит, что у него нет денег на лечение.
Бесплатная работа, пусть и в течение ограниченного времени, вряд ли будет эффективной - с одной стороны, терапевту трудно контролировать свое чувство, что его усилия обесценены (это не замедлит сказаться на качестве его работы), с другой стороны, это укрепляет инфантилизм клиента. Кроме того, это будет порождать у последнего иллюзию, что он уже предпринимает что-то для улучшения своей ситуации, что будет далеко от действительности.
|
Grey, Вы уже не один раз упоминали о том, что я вынес в заголовок топика. Вопрос актуальный, хотелось бы обсудить экономико-терапевтические вопросы, так сказать, всесторонне.
|
|
|
|
|
 |
MitriXПользователь
Сообщения: 242
Регистрация: 20.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 17:57 |
|
|
|
Плата за лечение - необходимая мотивационная составляющая. - Для клиента, кста, в первую очередь. - Пофигизм и ожидание "чуда в одночасье" пропадает.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 18:10 |
|
|
| Цитата: |
Пофигизм и ожидание "чуда в одночасье" пропадает.
|
Есть такое дело. Очень многие имеют примерно такое представление о психотерапии, что это примерно тоже, что и всякое шарлатанство, только научное и при всех соответствующих документах, т.е. эдакое шарлатанство в законе.
И такой сразу такой вопрос ко всем, как целесообразнее принимать оплату за терапию, вперед за весь предполагаемый курс, по факту каждого сеанса или этапа психодиагностики. Возможно, кто-то считает, что наиболее предпочтительными являются какие-либо промежуточные между названными формами варианты оплаты.
|
|
|
|
|
|
MitriXПользователь
Сообщения: 242
Регистрация: 20.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 18:19 |
|
|
Я предпочитаю брать по-факту. Если есть смысл "зацепить" или работать курс, то за курс, или, например, по блокам, или неделям делить. Короче по ситуации (как и всё в психологии  )
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 19:11 |
|
|
|
Если обсуждать тему не в экономико-терапевтическом (что сложно), а в терапевтическом ключе, то, наверное, можно попытаться представить себе возможные воздействия той или иной формы на каждого из участников процесса. Мне кажется, что при том, что могут быть варианты - за одну сессию или за несколько, главное - принцип, что оплачивается время, а не некий "результат", а при оплате за "блок" или за "этап" этот принцип косвенным образом немного размывается (этап вроде как предполагает ясно очерченные изменения, я не имею в виду отдельно психодиагностику).
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 19:48 |
|
|
|
А как быть с бесплатными психологическими службами «телефон доверия»?
|
|
|
|
|
|
MitriXПользователь
Сообщения: 242
Регистрация: 20.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 20:00 |
|
|
|
так и быть. это отдельный вариант работы.
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 20:06 |
|
|
|
Это отдельный вопрос. Вероятно, их смысл - "неотложка", экстренная анестезия, не снимающая вопроса расстройства, требующего более длительного лечения.
|
|
|
|
|
|
MitriXПользователь
Сообщения: 242
Регистрация: 20.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 20:13 |
|
|
| Grey_ писал(а): |
| Это отдельный вопрос. Вероятно, их смысл - "неотложка", экстренная анестезия, не снимающая вопроса расстройства, требующего более длительного лечения. |
Поддерживаю. Просто задачи т-фона другие.
|
|
|
|
|
|
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 22:15 |
|
|
"бесплатные службы" получают ЗАРПЛАТУ от государства.
о какой бесплатности идёт речь?
|
|
|
|
|
|
MitriXПользователь
Сообщения: 242
Регистрация: 20.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 22:17 |
|
|
|
ну психолог в детском саду тоже получает... но о "каких деньгах" идёт речь? - и о каких усилиях для этого..
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 22:57 |
|
|
Шамбала,
речь идет о бесплатности для клиента.
|
|
|
|
|
|
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 23:31 |
|
|
Нет, вы делаете привязку к "обесцениванию усилий психолога".
Так вот, если психолог работает и получает зарплату, то его усилия оплачиваются хоть как-то.
Другое дело, что эту оплату он может воспринимать как "несоответствующую усилиям" и работать в неполную силу. 
|
|
|
|
|
|
ШамбалаПользователь
Сообщения: 449
Регистрация: 07.02.2007
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 23:32 |
|
|
| MitriX писал(а): |
| ну психолог в детском саду тоже получает... |
именно поэтому, в детсадах, практически, нет психологов, а ставку психолога делят между собой "воспиталки". 
некоторые виды "зарплат" в сознании москвичей - всё равно что бесплатно работать 
|
|
|
|
|
|
MitriXПользователь
Сообщения: 242
Регистрация: 20.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 23:38 |
|
|
| Шамбала писал(а): |
Нет, вы делаете привязку к "обесцениванию усилий психолога".
Так вот, если психолог работает и получает зарплату, то его усилия оплачиваются хоть как-то.
Другое дело, что эту оплату он может воспринимать как "несоответствующую усилиям" и работать в неполную силу. |
Ну я так вообще говорил о психотерапевтическом и мотивационном аспекте оплаты поотношению к клиенту. А первоначальная постановка вопроса темы подразумевает частный и прямой вариант работы и оплаты. Так что о государственном вареанте оплаты здесь говорить не подразумевалось, ибо это отдельный частный вариант работы.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вт Фев 20, 2007 23:46 |
|
|
| Цитата: |
| Бесплатная работа, пусть и в течение ограниченного времени, вряд ли будет эффективной |
| Цитата: |
| Плата за лечение - необходимая мотивационная составляющая |
Не все так однозначно, на мой взгляд. То как описывает проблему с платежом за психотерапию Grey_ почти полностью соответствует классическому подходу Фрейда к оплате работы врача и психоаналитика.
Не преуменьшая символической и утилитарной функции денег в психотерапии, все же, на мой взгляд, вопрос не настолько однозначен. Во всяком случае, несколько исследований, которые мне известны не нашли разницы в поведении и улучшении/прогрессе клиентов в зависимости от метода оплаты или отсутствие оной вообще. В частности, не было обнаружено разницы и в сравнении случаев, когда клиенты платили сами и когда за их лечение платила страховка и тп.
Есть 2 принципиально разные ситуации - когда клиент приходит в частную практику и когда клиент приходит в общественную/государственную организацию. Тут изначально ожидания и у клиентов и у психотерапевтов разные. К этим разным ситуациям нельзя подходить с одинаковым мерилом денег. "Бесплатная" психология - еще не означает априори - плохая. Другая - да. Но, деньги - не единственный механизм регуляции терапевтических отношений, а также не единственный (и часто не главный) момент в мотивации клиентов. Я лично работаю и в общественной, бесплатной и в частной практике. По своему опыту знаю - что есть отличия, но не те, которые были здесь указаны. Главное реальное отличие - это обязательность со стороны клиента. Когда люди не платят, то больше вероятность, что они будут пропускать сессии, или прекратят терапию. Но, при этом, есть несколько интересных парадоксов - если у людей серьезные проблемы, впрямую влияющие на их жизнь, то регулярность посещений не связана с оплатой (из моего опыта). Другой парадокс - именно в частной практике клиенты скорее прекратят терапию "недолеченными" именно из-за финансовых расходов, т.е. реально уменьшат свой возможный бенефит от продолжения терапии. При этом и удовлетворенность психолога будет меньше, даже если он при этом заработал неплохие деньги.
Теперь про технические вопросы, которые поднял Майкл.Во многих странах психологам запрещено получать плату не по факту. Т.е. запрещено брать деньги вперед в любом виде, кроме как за уже предоставленные услуги. Некоторые законодательства запрещают брать деньги за пропущеные сессии, а некоторые разрешают, если это заранее оговорено с клиентами. Интересно, но некоторые психологи сами дискутируют об этичности взимания платы за пропущеные сессии.
В любом случае, на вопрос Майкла как лучше взимать деньги - для меня лично прост, поскольку четко оговорен профессиональнымио правилами и этикой: только за предоставленные услуги. Естественно - за диагностику отдельно, за терапию - отдельно, за каждую сессию, в конце. По договоренности, клиент может платить за несколько уже проведенных встреч, но после, по факту (если вы такой добрый).
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Фев 21, 2007 00:01 |
|
|
Шамбала,
там, где была привязка к "обесцениванию", там речь шла не о зарплате от государства, а о частной работе.
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Фев 21, 2007 00:29 |
|
|
Yosich
как мне представляется, я писал о случае, когда терапия была (имела тенденцию быть) бесплатной для клиента и неоплаченной для терапевта.
Действительно, существует частная практика и работа в гос. системе. В обоих случаях труд терапевта, как правило, оплачивается. Что касается клиента, то ценность эмпирических наблюдений его вовлеченности при разных системах оплаты бесспорна. Но интересно и попробовать осмыслить это концептуально. Существует устойчивый термин - "оплата третьей стороной" (страховой компанией, государством, иным лицом). В первых 2-х случаях клиент пользуется правом получить помощь, которую он на самом деле оплатил или оплачивает - в виде страховых взносов или в виде налогов. Коллизии, возникающие при оплате 3-й стороной, в психодинамических подходах считаются нуждающимися в интерпретации (регулярной) возможных сопротивлений, связанных, на одном полюсе, с идеализацией, на другом - с обесцениванием терапевта.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Фев 21, 2007 05:15 |
|
|
Grey_,
Честно говоря, не совсем понял о чем вы...
Про оплату третьей стороной мне тоже знакомо. Я так и не понял - выделяете ли вы это как третий, отдельный случай, или рассматриваете вместе с гос. лечением? Из моего опыта - оплата третьей стороной (в основном страховыми компаниями) отличается от 2-х других - частной и государственной. И в восприятии клиента и психолога. При оплате третьей стороной для клиента в его представлении - это такое же "бесплатное" лечение, НО самая ситуация терапии - частная. Для псизолога же - эта ситуация принципиально отличаетсяот государственной, поскольку он получает деньги впрямую, за каждую сессию, только не от клиента, а от третьей стороны, причем по расценкам близким к частным.Я уже много лет работаю с клиентами, терапийи которых оплачивает третья сторона, но лично не замечал именно в этой ситуации таких ярких эффектов идеализации - обесценивания. Во всяком случае не больше, чем в других видах практики. ИЗ своего опыта я бы даже сказал, что такой эффект скорее присущ именно частной практике, где клиент сам платит за психотерапию.
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 00:47 |
|
|
Ваш опыт очень интересен, и Ваше деление более детальное.
А можете Вы что-то сказать о том, становятся ли вопросы оплаты темами работы с клиентами и можно ли здесь выделить что-то характерное?
|
|
|
|
|
|
DaseinПользователь
Сообщения: 553
Регистрация: 09.12.2003
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 09:14 |
|
|
Недавно проследила вот что. Бабушка приводя внука на сессии, платит так, чтобы он не заметил этого. Кода я ее спросила, зачем она это делает, то она сказала, что особо не задумывалась над этим, но считает, что ребенок должен думать, будто ходить бесплатно.
Видите, какое предвзятое отношение к деньгам. У многих людей - детей коммунизма, отношение к деньгам сложное.
| Цитата: |
"Бесплатная" психология - еще не означает априори - плохая.
|
Как, прочим, и платная - априори хорошая. 
Кстати, у нас в центре между психотерапевтами (двумя) возник неразрешимый (точнее, неразрешаемый по сей день) конфликт именно по поводу оплаты. Центр частный, и, соответственно зарплата напрямую зависит от оплаты за консультации. Так вот одна из них - дама весьма обеспеченная, готова работать только на аренду и ком. услуги, предлагая ввести бесплатные консультации тем, кто не может платить  , скидки (50%!) медработникам, пенсионерам и инвалидам.
Такая получается диллема удовольствие от работы/бизнес. Совмещать, оказывается, очень непросто.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 14:43 |
|
|
Сомневаюсь, что обеспеченная дама является наиболее показательной частью группы детей коммунизма.
Но мне, как сыну коммунизма пришла идея обозначить две крайних формы оплаты платную и бесплатную по аналогии с принципом партийности философии и извечной борьбой материализма (Демокрит) и идеализма (Платон), применительно к нашему случаю материализм и идеализм. вероятно, распределились бы так.
1. материализм - З.Фрейд
2. идеализм - А.Адлер
Как известно, первый брал за приём стоимость хорошего шерстяного пальто, а второй партийно работал за жалование в муниципальной клинике для бедняков.
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 16:04 |
|
|
|
В то же время (это менее известно), в некоторых случаях Фрейд работал с пациентами бесплатно и даже поддерживал их материально.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 17:45 |
|
|
|
Наверное, те кого он поддерживал и составили 28 человек вошедших в историю, как истории болезни от З.Фрейда. а если серьёзно. Неужели Фрейд кого-то поддерживал? Знаю только один такой бескорыстный случай с Лу Андреас Саломе.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Фев 22, 2007 18:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
