Оскорбление и логика

[<физик>]

Уважаемые дамы и господа !

Наука доказала что - логическое мышление не является врожденным

Однако большинство людей

-с одной стороны-не знают какого цвета учебник по логике

-с другой стороны-замечание о не логичности воспринимают как оскорбление

Логично ли это ?

[D.A.Baracus]

хм... очень интересно...

А поподробнее можно? Какая наука? Ссылки?

Дело в том, что я лично считал, что способность логически мыслить, делать выбор (хотя, согласен, это не одно и то же) - это главное из того, что человека отличает от животного, и это "от природы"...

Неужели я так серьёзно ошибался??

[Артём]

Логика математическая (та, что в учебнике) продукт логики "житейской". Просто "научная" логика более строгая и внимательная к ошибкам.

А житейская логика, по сути, базируется на нашем представлении о мире, как системе с прочными (даже, незыблемыми) причинно-следственными связями... (что, кстати, верно только на самом примитивном уровне).

[Mi]

Все это кажется очень субъективным - и то, что наука доказала, что...
и то, что замечания о нелогичности воспринимаются как...
Это ваш - физика субъективный взгляд на вещи. Поэтому для вас как субъекта это может быть и нелогично. Для удобства стоит определить в начале, что для вас подразумевается под логикой. Для многих это тоже не всегда одинакого определяется.

[<физик>]

Уважаемый D.A. Baracus !

Суждение "логическое мышление не является врожденным" ВЫ найдете в предисловии любого учебника по логике Глубже я не копал Для меня это очевидно

В ВАШЕМ суждении есть маленькая неточность
-ВОЗМОЖНОСТЬ логически мыслить - главное отличие человека от животных

Человек свободен в выборе
-кто то использует эту возможность
-кто то не использует

[<физик>]

Уважаемый Mi !

Согласен с ВАМИ что "для многих это оже не всегда одинакого определяется" Это называется подменой понятий

Я подразумеваю под логикой Следующие

1)Все суждения человек делит на две группы (истина ложь)
2)Критерий разделения постоянен для всех суждений

Если человек соблюдает оба условия - я называю его логичным

(Если человек начинает из суждений делать выводы
то добавляется третье условие - соблюдение логических законов)

[<физик>]

Уважаемый carfax !

А что ВЫ подразумеваете под логикой

[Артём]

Я уже сказал - есть логика-наука (о мышлении).

Есть логика, как бытовое понятие, обозначающее строгую (в меру интеллектуальности конкретного человека) цепочку логических зависимостей.

Мышление ЛЮБОГО человека всегда основано на некой логике. То есть, в данном случае, логика - это индивидуальный для каждого человека набор правил, по которым он в голове выстраивает умозаключения.

Кто-то пользуется в своей голове чем-то похожим на логику математическую. Кто-то использует что-то вроде нечеткой логики... кто-то - еще что-нибудь. У каждого - своя логика, и она с аристолевской логикой далеко не всегда связана...

Те, кто оскорбляется, когда их обвиняют в нелогичности, а это далеко не все, - люди, наученные своими родителями сроить цепочки рассуждений по более-менее традиционной схеме. Типа - "я тебя люблю, значит ты должен любить меня" или "нажмешь сюда - лампочка загорится" и т. п.

А когда этому человеку говорят, что он не логичен, он обижается, потому что в детсве его третировали фразами вроде - "ты, что совсем глупый?" или "кто за тебя думать будет?".. То есть от него требовали быть умным (читай, логичным) и если он требованиям не соответсвовал, "лишали сладкого"...

Это так гипотеза... я не уверен, что это именно так.

Но, в любом случае, мышление человека построено на тех самых примитивных постулатах, принятых от родителей в самом детском возрасте.

примерно так...

[<физик>]

Уважаемый carfax !

Лично ВЫ по каким правилам мыслите ?

[Артём]

Вы считаете, что на этот вопрос можно ответить?

[<физик>]

Уважаемый carfax !

ВЫ сказали " у каждого своя логика "
Я говорю " логика - средство достижения истины"

Из этих двух суждений следует вывод - у каждого своя истина

Классно !!!! У каждого свой закон тяготения

[<физик>]

Уважаемый carfax !

Вы не можете назвать правила построения СВОИХ умозаключений ???? Может у ВАС их нет ???

И Ваши умозаключения имеют хаотический характер ?

Я свои правила назвал чуть выше

[Артём]

Что вы подразумеваете под истиной?

Логика - это всегда набор правил. Правила эти верны только для той "системы координат", в которой они были составлены. Соответсвенно и "истина", к которой приводит следование этим правилам имеет ценность только для той же системы координат.

В мире психологии, с двух разных точек зрения одно и тоже событие может выглядеть диаметрально противоположно.

В физике - другое дело, да и то, квантовые эффекты всякие есть...

"У каждого свой закон тяготения" - метафорически, так и есть. И звучит красиво. Можете значок копирайта поставить

[Артём]

Физик, если вам угодно, я готов при всем честном народе заявить, что моя логика совершенно аморфна. Интеллект с его логикой - далеко не самый лучший способ ориентирования в мире.

[<физик>]

Уважаемый carfax !

Истина - это суждение подтвержденоое практикой

Если в психологии у каждого свой закон тяготения
то может психология - это ЛЖЕНАУКА ?

Интеллект с его логикой укратил атом высадил человека на луну итд

ВЫ можете предложить более лучший способ ориентироваться в мире?

[Артём]

Физик, вы играетесь логикой, как ребенок с новой игрушкой.

"Истина - суждение подтвержденное практикой"
Ну и что?

Я не отрицаю могущественности такого инструмента, как интеллект. В конечном итоге, ум человека - это эффективное средство выживание "придуманное" природой взамен клыкам и крепкой шкуре.

Но, для любого отдельного человека полет на луну ничегошеньки не значит, он ни на миллиметр не приближает его к счастью. Это важно для выживание всего человечества, но это не приносит душевного покоя отдельным людям.

Психология - это лженаука. Согласен, что дальше?

Только надо различать "псхологию", как науку и "психологию", как душевное устройство. Так вот наука Психология - хреновая наука. Согласен.

Задача, которую перед собой ставит врачеватель души - помочь человеку стать счастливым, и здесь действуют совершенно другие законы. С этой точки зрения, логика частенько оказывается очень вредной штукой.

Аьтернатива логике? Интуиция, например. (Это не единственный вариант, но другие сложнее, и мне лень сейчас их расписывать)

[Mi]

[QUOTE]Автор - <физик>:
Истина - это суждение подтвержденоое практикой

Суждение подтвержденное практикой это скорее выведенный и базирующийся на логике закон. Истина понятие более объемное и абстрактное. Скажем, Бог для большого числа верующих людей является абсолютной истиной или же смерть в конце каждой человеческой жизни, тоже можно отнести к истине, но личной практикой она не подтверждена.

[<Sidionix>]

Ув. Господа!
Многочисленные эксперементы с людьми в самых разных, иногда фатальных для них ситуациях, привели меня к выводу что люди, мыслят не логически, а лишь пользуются логигой в той или иной степени, - как инструментом перебора (уменьшения числа вариантов перебора).
Как мне лично кажется, люди мыслят шаблонами.
Еще точнее, - мы в нашей лаборатории применяем понятие МЕТОМОРФ. Это не совсем шаблон, а скорее набор правил для синтеза шаблонов.
Простейшим метоморфом является правило типа:
ЧТО -ГДЕ- КОГДА - КАК.
Подставим переменные и получим нужные ассоциации, которые возникнут прямо из памяти:
ЧТО= РЫЦАРЬ. ГДЕ=В помещении. КОГДА = Средневековье. КАК= силой.
Скорее всего у Вас в памяти всплывет нечто типа:
Два рыцаря выясняют отношения или тренируются в своем замке...
Из сказаного видно, что "логика" - вещь очень индивидуальная для разных людей, т.к. зависит И ОТ ЗНАНИЙ и ОТ наличия разныз метоморфов.

Изучая работу систем ИИ (Искуственный интеллект), я пришол к выводу, что можно использовать практически произвольную, но не противоричивую систему правил (логику) для описания знаний и операций с ними.
При этом, эффективность той или иной логики может сильно страдать для одних областей практики, и напротив, сильно выигрывать в других областях. Однако в целом, такая система всеравно БУДЕТ достаточно уверенно функционировать.

Из сказанного следует, что на сегодняшний день, человек использует самый сильный подход, - т.е. метоморфизм его мышления основан на принципиально бесконечном числе разных логик. Причем, мат. логика, - это только частный случай из практики человека.

Закрывая обзор, возвращусь к теме автора:
Мне (лично) кажется, что не стоит путать и смешивать в одну кучу разные задачи решаемые человеком. Функционируя в обществе, человек невольно активирует две своих базовых модели (программы) "Я образ" и "Мой рейтинг".
Отрицательный вывод этих программ, автоматически запускает шаблоны негативных эмоций. Далее все зависит от воспитания и самоконтроля человека. И еще от его текущих задачь и ресурсов. Например, студент, почувствовавший плохую оценку своих мыслей, начнет искать пути улучшения результата.
А домработница или клерк, просто попытается "катапультироваться" из неприятной ситуации или от неприятного собеседника...

Вот и все, - на мой субъективный взгляд.
Вообще, логикой в "чистом виде" (т.е. машиной вывода в мат. смысле (термин из ИИ)) могут похвастаться только компьютеры. Но они к сожалению плохо работают с метоморфами и ассоциациями.

[D.A.Baracus]

Цитата:

---

Если в психологии у каждого свой закон тяготения
то может психология - это ЛЖЕНАУКА ?

---

О! Золотые слова! Заметьте, это сказал не я.

Хотя лучше бы Вы на самом деле так считали, а не для игры слов...

[<физик>]

Уважаемый carfax !

"Психология - это лженаука. Согласен, что дальше?"

- "вынуть сучек из глаза брата твоего"
- "ищите и найдте"

[<физик>]

Уважаемый Mi !

Омонимы ( слова имеющие несколько значений )приводят к логической ошибке называемой подменой понятий

Слово истина не исключение Я отзвучил одно из его значений которое использую в этой беседе

Рекомендую ВАМ посмотреть в словаре значение слова закон

[<физик>]

Уважаемый Sidionix !

Рад что ВАШИ "многочисленные эксперементы" подтвердили суждение "люди мыслят не логически"
(практика-критерий истины)

"самый сильный подход"-"бесконечное число разных логик"
те ВЫ считаете что постоянно менять правила построения умозаключений - это круто ???
А хватит ли логик на всю жизнь ?

[<Ya-ya>]

физику: "...то ВЫ считаете что постоянно менять правила построения умозаключений - это круто ???
А хватит ли логик на всю жизнь ?" - говорят, что у военнных одна извилина, и та от фуражки, следовательно у них одно правило построения умозаключений и одна логика на всю жизнь. А это, на Ваш взляд как? Круто?

Sidionix, я Вами как всегда восхищена!

[<физик>]

Уважаемая Ya-ya !

Спасибо за хороший пример
Военные на работе - логичны 1)ДА или НЕТ 2)Критерий -приказ командира

Я за то чтобы не только военные и не только на работе были логичны !

[<физик>]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Если бы пилоты ТУ были бы логичны ( действовали по инструкции ) самолеты не столкнулись бы в небе над Германией