| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Вс Июн 04, 2006 06:18 |
 |
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:33), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 06:33 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:35), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 06:59 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:41), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 07:54 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:36), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 10:44 |
|
|
> нужно смотреть специальную сравнительно-анатомическую литературу
вот ! вот она - главная ошибка врача и физиолога, которых хорошо научили анатомии - с моей дилетантской точки зрения !
разбирая и изучая физическую конструкцию головных/ спинных мозгов и/или периферической нервной системы etc - мы IMHO никогда не постигнем собственно "смысл" протекающих в них _информационных_ процессов
установить, что данный нервная клетка переключилась из нуля в единицу мы можем даже купленным на строительном рынке китайским мультиметром - но понять, что это "означает" для её обладателя... чтобы понять, придётся детально описать систему из 10 в десятой степени элементов + все возможные (и меняющиеся во времени !) связи между ними
ну смотрите, любая из созданных человеком электронно- вычислительных систем на несколько порядков проще человека - тем не менее, можно сколько угодно распиливать микросхемы, из которых она собрана (и это совершенно реально практиковавшееся занятие, так делали на самом деле при копировании советской военной промышленностью западных "кристаллов"), но таким способом мы никогда не сможем понять, как и откуда в этих кристаллах взялись те красивые картинки из буквочек, которые наша система только что выводила на барабанное АЦПУ :-)
(поэтому софт от западных систем воровали и изучали отдельно :-) )
...как вы понимате, 10 в десятой степени элементов + меняющиеся во времени связи - это совершенно не та вещь, при столкновении с которой анатомия или некая "экспериментальная хирургия" ("разобрать и посмотреть, из чего состоит и как устроено") - поможет
но врачей и физиологов - учили анатомии, а не кибернетике...
"когда под рукой только молоток - всё вокруг кажется гвоздями"
...разумеется от размеров и сложности конструкции разных отделов мозга и периферии зависит разнообразие и сложность возможных в них процессов
но про сами процессы _это нам всё равно ничего не говорит_
информационное содержание мозгов из их конструкции - не выводится
по двум причинам
во первых, необъятная сложность, про которую я сказал
во вторых... в самой примитивной теории, описывающей всякие вычислительные штуки, делается чёткое различие между двумя видами устройств : у первой, самой простой, разновидности - состояние "на выходе" однозначно определяется воздействием "на входе"
внутреннее состояние такого устройства единственное, оно лишено памяти
у второй - воздействием "на входе" + одним из возможных внутренних состояний, которых заведомо больше одного и которое зависит от "предыстории". от предыдущих воздействий
как вы понимате, даже самый примитивный мозг имеет нехилый объём памяти, то есть огромное количество внутренних состояний - от которых зависит результат обработки какого-то наступившего события (как раз пресловутое павловское выделение слюны у сабаки в ответ на включение лампочки - классический пример)
посему понять, как и почему получен результат обработки, просто ковыряясь в нервных клетках - _в принципе_ нельзя...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 11:48 |
|
|
| Цитата: |
| Можно отметить еще одну тенденцию - возникновение устойчивых парных связей у самок старшего возраста с высокоранговыми самцами. У молодых самок преобладает случайное спаривание с самцами среднего и низкого ранга. |
я совершенно не о шимпанзе :-) - я эту картину неоднократно наблюдал своими глазами
одна из основных идей "Трактата" IMHO наличие кормушечного ранга и его сильное влияние на результаты :-) полового поведения
и необходимость как-то принимать этот факт во внимание
что Лоренцу, насколько я смог понять, нисколько не противоречит :-)
однако помимо этого механизма ведь одновременно действуют и другие... иногда их влияние сильнее, вот и всё
| Цитата: |
| Таламус, как и миллионы лет назад опрашивает периферию мозга и являясь наряду с гипоталамическими образованиями и другими подкорковыми ядрами высшим вегетативно-анимальным центром управляет всей соматической регуляцией |
я естессно :-) не знаю, как оно устроено
в чём смысл контроллера прерываний ?
Есть центральный процессор. Он крутится и жужжит и занят каким-то важным неизвестным со стороны делом. Но тут наступает событие, которое требует обработки. Это может быть нажатие человеком кнопки на клавиатуре (на что нужно как-то ответить, ну хотя бы взять полученную букву и запихать её куда-нибудь в оперативную память), это может быть готовность очередной порции данных от одного из дисководов, которым процесор давным-давно дал команду что-нибудь считать, а любой дисковод - это электромеханика, которая в тысячи раз медленнее процессора... поэтому он дал команд о пошёл опять заниматься своими делами - а теперь надо обработать результат...
ну или пакет данных по сети пришёл и опять же надо что-то с ним сделать - хотя бы, опять же, куда-нибудь положить, чтобы освободить буфер и чтобы мог прийти следующий пакет. Короче, надо сообщить процессору о событии, он должен остановиться, запихать куда-нть всё, с чем он работал в момент наступления прерывания, понять, как именно это событие надо обработать, потом обработать его и вернуться обратно к тому месту, на котором его прервали. Для чего как раз служат контроллер прерываний, стек, всякие готовые подпрограммы и т.д. - всё это вообще не слишком просто устроено...
Но так было не всегда.
В более простых по сравнению с IBM PC случаях дело организовано по другому : процессор не ждёт наступления события, о котором ему сообщат, а сам опрашивает "по кругу" все устройства ввода
когда там что-нибудь появляется - он реагирует предусмотренным образом, обрабатывает ситуацию
и взвращается к опросу по кругу...
В случае мозга собаки или даже какой-нть лягушки и особенно зрительного восприятия обработка куда как сложнее : например, селекция движущихся объектов... А вот кто, как и когда определяет, что обрабатывается "на низком уровне", "в фоновом режиме" - а что полностью "включает в работу" сознание...
| Цитата: |
| Мышление, память, воля, восприятие и другие психические процессы скорее всего нейрофизиологически не существуют. |
абсолютно точно ! в смысле, "анатомически" - не обнаруживаются
...столь любимый мною министр образования, науки и культуры (ну и пропаганды немножко :-) ) д-р Пауль Йозеф Гёббельс хватался, насколько я могу судить, за пистолет - как раз при слове "европейская культура"
каковая _уже тогда_ привела Европу к деградации и вырождению, угрозе депопуляции, засилью пидарасов, "христианскому смирению" и т.п. вполне отвратительным вещам
противопоставляя ей чтонть типа вот этого :
(кадр из оригинальной кинохроники - вполне языческое на вид мероприятие)
культура является совершенно биологическим явлением IMHO в том смысле, что служит целям социального кондиционирования, то есть усмирения внутривидовой агрессии в абсолютно противоестественных условиях современного мегаполиса - вот вы говорите, 160-180 тыс. лет... я натыкался на цифру в четыре раза меньше, но для наших проблем это неважно - понятно же, что нынешние условия существования Homo Sapiens не имеют практически ничего общего с расчётными, под которые эта модель создавалась... (см. Рони-Старший Ж., Борьба за огонь и т.д.)
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 11:58 |
|
|
| moisha писал(а): |
разбирая и изучая физическую конструкцию головных/ спинных мозгов и/или периферической нервной системы etc - мы IMHO никогда не постигнем собственно "смысл" протекающих в них _информационных_ процессов
установить, что данный нервная клетка переключилась из нуля в единицу мы можем даже купленным на строительном рынке китайским мультиметром - но понять, что это "означает" для её обладателя... чтобы понять, придётся детально описать систему из 10 в десятой степени элементов + все возможные (и меняющиеся во времени !) связи между ними
ну смотрите, любая из созданных человеком электронно- вычислительных систем на несколько порядков проще человека - тем не менее, можно сколько угодно распиливать микросхемы, из которых она собрана (и это совершенно реально практиковавшееся занятие, так делали на самом деле при копировании советской военной промышленностью западных "кристаллов"), но таким способом мы никогда не сможем понять, как и откуда в этих кристаллах взялись те красивые картинки из буквочек, которые наша система только что выводила на барабанное АЦПУ :-)
(поэтому софт от западных систем воровали и изучали отдельно :-) )
|
Пять баллов! 
Вполне научное обоснование наличия Души и Бога.. 
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 12:09 |
|
|
...истребление населения на захваченных территориях проводилось, во первых, не только гитлеровцами, но и коллаборационистами (достаточно вспомнить сентябрь 1941-го в Киеве), а во вторых, не в угоду некоей душеспасительной идее, а главным образом в ответ на действия партизан
за фашистами Муссолини подобное вообще вроде как не числится
"создание мононационального государства" как-то плохо вяжется со всеми этими Квислингами, Леонами Дегреллями, голландскими и словацкими батальонами, марширующими воевать на восточный фронт (я могу показать вам кинохронику за _июль 1941 года_), всеми этими румынами, мадьярами, финцами, испанцами...
в "истреблении населения" и "создании мононационального государства" очень много от советской пропаганды
теперь откройте не что-нибудь, а Молодую Гвардию : туземная девица стопит немецкий автомобиль (уже хорошо, не находите ?). А что говорит ей сидящий там гитлеровский офицер, хорошо помните ? "Куда прикажете вас отвезти"...
Действительность, как водится, была немножко сложнее пропаганды...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 12:09 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:37), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 12:17 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:57), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 12:18 |
|
|
Michael, так я же совершенно не спорю
было бы несколько забавно "спорить" - с человеком, который книг "по теме" прочитал раз в пятьдесят побольше моего, вы не находите ?
:-)
я просто пытаюсь сказать пару слов о том, как фунциклирование подобной системы видится с несколько другой колокольни...
как раз относительно пресловутой ПФП - она в некотором смысле, подозреваю, вообще надуманна - поскольку решатели оной кажется требуют из конструкции системы вывести свойства всех процессов, которые на этой системе крутятся - что в принципе невозможно, поскольку "о разном", что я пытался высказать - но тут вроде как все возможные копия поломали ещё задолго до меня :-)
...а вот с вашим отношением к психо- чем дальше, тем больше вообще просто соглашаюсь :-)
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 12:28 |
|
|
> неизбежно бы рано или поздно
говорить о том, что было бы - действительно нечего
тем не менее, а вот на некотором "фашистском конгрессе" ("сборище большинства европейских крайних националистов"), который произошёл недавно в Москве - эта публика вполне доброжелательно пыталась договориться и создать "интернационал фашистов" - как ни забавно это звучит...
в конце концов древние римляне вон уж на что были империалисты (и образец для подражания бесноватому и компании) - и то в местные дела, насколько я слышал, не особо совались : лишь бы налоги поступали исправно... (см. Понтий Пилат etc)
о том, что Джанго Рейнхардт, будучи цыганом и джазовым музыкантом (то есть "дважды евреем", чтобы понятее) - немало писался в Париже "под немцем" и ездил по провинциям с концертами - я уже где-то писал
ну просто у меня есть эти записи :-)
ещё раз : действительность была куда сложнее пропаганды
к нашей теме это, разумеется, никак не относится...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 14:16 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:42), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 16:45 |
|
|
чтобы не быть голословным... опять же совершенно не по теме, но
http://pervushin-mk.planetaknig.ru/read/2725-1.html
млм http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3702
в отличие от мнооогого другого - это показания _очевидца_
а вот "исторический обзор"
http://lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt
самая хохма в том, что в свете назревающего нашествия мулл, аятолл и их почитателей - с атомными бомбами в руках - это всё уже вовсе не "да ну" и отнюдь не далёкое прошлое, а совершенно актуальная на сегодня и завтра тема...
===
...насчёт еды, жилища и структур экономики - чисто априорно- умозрительно ("я роман не читал, но считаю !..") утверждение выглядит мягко выражаясь, надуманным...
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Июн 04, 2006 17:20 |
|
|
| Цитата: |
самая хохма в том, что в свете назревающего нашествия мулл, аятолл и их почитателей - с атомными бомбами в руках - это всё уже вовсе не "да ну" и отнюдь не далёкое прошлое, а совершенно актуальная на сегодня и завтра тема...
|
Человек получил софт высокого уровня, получил подробную инструкцию для успешного самосовершенствования, но читает и применяет ее кривобоко, далеко не так, как задумывал Программист.
Сорри что вклинилась.
|
|
|
|
|
|
kiungaПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 30.05.2006
|
|
| Добавлено: Пн Июн 05, 2006 09:48 |
|
|
moisha, возвращаясь к нашим прерванным выходными перепалкам, хочу заметить, что я лично не вижу большого расхождения в наших взяглядах по поводу наследования поведения (социальное здесь не главное, а лишь как пример одного из "сложных"). так что расхождения в оценках отнесу на счет "маски вашей роли на этом форуме"
наблюдения за разными стаями одного вида (у обезьян, птиц, ластоногих, волков, рыб...) показывают, что насколько их поведение в общих чертах "одинаково" для вида в целом, настолько же оно и "различно" для разных стай. И различия эти сохраняются за счет обучения (в самом широком смысле) и элиминации отклонений, производимых, естественно членами стаи.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июн 05, 2006 12:28 |
|
|
Простите меня, Michael, сам не пойму, как у меня вырвалось про какую-то фантомную дрожь... Ответ мной писался тогда наспех, без перечитывания Вашего сообщения, и какие-то мои внутренние механизмы изрядно переврали Ваши слова!
Так что теперь я учен и прежде чем писать поперек бумаги, аккуратно линованной ортодоксальными (классическими) представлениями о сознании, хорошо и не раз подумаю! Да еще и к теме ответ предстоит прикрутить...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Июн 05, 2006 13:29 |
|
|
Ниже, разумеется, речь пойдет и о ранговости, но прежде хотелось бы высказаться о культуре, о продукте и форме выражения сознания человека. В связи с этим оставим вне внимания сознание как физиологическое состояние бодрствования, поскольку этот аспект сознания во-первых, чреват деперсонификацей, а во-вторых, постоянно уводит разговор о сознании в... джунгли.
Самым общим и самым обобщенным необходимым и достаточным признаком, определяющей характеристикой культуры (и сознания) является язык человека. Кроме сущностного, квалифицирущего свойства, у языка человека есть еще одна важная особенность, проводящая выраженную границу между ним и прочими элементами культуры: множественность форм языка ничем не мотивирована. Племена могут жить на одном острове, практически в одинаковых географических условиях, но иметь разные языки.
Логично предположить, что различия в языках связаны не с внешними для популяции факторами, а с какими-то внутренними свойствами человеческой особи. Мне известно только одно такое свойство: это сознание человека. Если между языком и сознанием в целом существует причинно-следственная связь, то разве мы не можем, не должны рассмотреть возможность ее переноса и на характернейшую особенность языка, на его произвольность?
Именно в этой произвольности и видим мы, так сказать, дезинтегративность сознания, точнее, предполагаем ее наличие на определенном эволюционном этапе, на этапе преобразования, превращения животного в человека. Есть ли у этого явления морфологический (генотипический) след -- вопрос пока остается, насколько я понял, открытым. Зато мы видим следы поведенческие!
Применительно к ранговости это означает, что в ее установление сообразно каким-то видоспецифическим особенностям у человека постоянно вмешивается какой-то переменный фактор, способный полностью извратить типическое. У обезьян, думаю, внешне сходные с человеческими отклонения от типического тоже могут быть обнаружены, но у людей они носят гораздо более регулярный характер.
Предполагаем, что в этом явлении, в частности, и находит свое выражение фундаментальная произвольность сознания человека.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 04:50 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:38), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 09:13 |
|
|
2 Michael
(1)
Вы же помните, как возникла эта самая "дезинтегративность"! В ответ на чрезвычайно настоятельные требования участников обсуждения дать какое-то собственное определение сознания (а если такового нет, то примкнуть к какому-либо из существующих). А в тот момент мы сосредоточились на взглядах Крушинского, который, приписывая в рамках собственной гипотезы животным феномен сознания, использовал термин "интегративность". Так что не стоит педалировать содержание этой дезинтегративности, она из области приемов полемики и способов размежевания! Тем более что приходится считаться и с появлением на форуме новых участников, которым "дезинтегративность" все еще в диковинку и которым о ней приходится рассказывать при каждом удобном случае...
(2)
Среди серьезных антропологов существует мнение, согласно которому именно с появлением Homo habilis в эволюции мозга гоминид «был сделан гигантский шаг к новому уровню организации», потому что именно у Homo habilis обнаруживается человеческий узор борозд и появляются специфические выпуклости в областях, где у людей находятся речевые центры (поля Брока и Вернике).
И случился этот шаг от примерно 2,4 до примерно 1,7 млн. лет назад, так что о связи языка с культурой -- в современном представлении о ней -- говорить следует с очень большой осторожностью.
(3)
Итак, в жизни наших предков был достаточно длительный и значимый для естественного отбора период, в течение которого произошло какое-то событие, которое стало шагом от животного к человеку. На мой взгляд ощутимым признаком этого шага является такое качество, как исключительная произвольность и продуктивность форм поведения человека, безусловно выраженная а) в его языке и б) в его сознании. Так почему же Вы отказываете даже в праве на попытку связать эти явления в одно целое?
Согласен, эта связь пока только смётана на живую, притом белую нитку, но такова уж специфика путешествия дилетантов...
(4)
Сравнительно с тем, что описано выше в п.п. 2 и 3, гипотеза о сознании как о внутренней эволюционно значимой динамической среде смахивает на воображенный фантазм. Но воображенный логическими средствами, следовательно, не такой уж и бесправный! Если Вы вдруг окажетесь наедине с дикой природой, разве не сочтете ее дезинтегрирующей с точки зрения своей жизнедеятельности? А теперь представьте, что частью этой дикости мать-природа наделила мозг палеочеловека!..
(5)
Чуть не забыл сказать о ранговости.
В свете описанных представлений было бы весьма вульгарным приравнивать ранговость в мире животных к внешне сходному с ней явлению из мира людей.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 12:29 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:40), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 13:33 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...Язык является продуктом человеческой культуры, а не антропогенеза... |
Как писал дедушка "Ленин" (ставлю в кавычки, ибо псевдоним), есть продукт и продукт!
Только что внимательный "Юрич" на Палео.Ру дал мне почитать статью "Review of Current Research on Human Evolution" (2,5 Мб):
http://fire.biol.wwu.edu/trent/alles/Human_Evolution.pdf
Статья хорошая, пользительная, с картинками, с удовольствием приведу цитату из нее со стр. 55:
| Цитата: |
Recent genetic studies of language ability (Enard, et al., 2002; Lai, et al., 2001)
have supported the hypothesis, put forward by Richard Klein (Klein, 1999; Klein, 2002), that fully modern language ability did not appear in humans until after 50,000 years ago and represents a genetic rewiring of the brain. This hypothesis is also supported by, and helps explain the archeological record which shows a sudden appearance starting 50,000 years ago of representational art and sophisticated stone tools, an indication of conceptual thought characteristic of modern language ability. |
Вот так штука! Речеязыковые шишки развивались-перемонтировались у нас миллионы лет, а потом вдруг раз-два-с -- и мы оказались в культурных дамках! Простите, но из вычитанных там и сям, семо и овамо кусочков никак не могу не сделать вывод, что за сознанием-языком стоит нечто более уникальное, чем тривиальный и массовый продукт...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 14:03 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Июн 25, 2006 11:38), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 14:16 |
|
|
Прочел я эту страничку, на ней А.П. ввел кому-то свой ранговый потенциал...
А насчет вопросов... всё бы Вам закрыть да закрыть! К ящику Пандоры -- случайно, не подбирались?! Конечно, Ваши ключи поосновательнее ададской отмычки будут... но обещаю периодически пробовать применять её к различным входам... авось да и подойдет...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 14:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
